Затмение 29 марта 2006 г. - встреча участников экспедиций

[Андрей Остапенко]

Да до 18-го и не поздно. Я должен подать список на вахту незадолго до собрания.

Обратите внимание, собрание будет проходить в ГАИШе! См. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11365.new.html#new

[Андрей Козырев]

Не смог приехать на встречу - хотелось бы узнать - состоялась ли она? Что обсуждали? Сколько народу приехало? К чему пришли? Может какие-нибудь интересные наработки опубликовать для коллективного переваривания (я имею ввиду доводы сторон, собрашихся куда-то ехать и т.д.)

[Zukanov]

Встреча состоялась в ГАИШе при наружной температуре -28 С. В зале было около 25-30 человек во главе с А.Остапенко. Сначала он вкратце рассказал про грядущее затмение.

Затем выступила сотрудница ГАИШ Анна Борисовна Делоне - специалист по солнечной короне и астроном ещё сталинской закалки, которая сама видела 10 затмений. Вот её рекомендации:

   1. Погода в момент затмения имеет свои особенности – скорее "свой микроклимат", который не соответствует набранной    статистике за прошедшие годы. В самый последний момент всё может измениться в лучшую или худшую сторону;
   2. Поэтому нужно до последнего стоять у телескопа, руки не опускать;
   3. Нужно знать меридиан, т.е. азимут, где будет макс. фаза затмения. Для этого нужен компас и знание магнитного склонения;
   4. Научное значение имеют наблюдения белой короны;
   5. Разумно проводить брекетинг по экспозиции, причем максимальная выдержка не должна быть последней;
   6. Кто поедет в Приэльбрусье (точнее, в Баксан) — просьба связаться с их отделом в ГАИШе ( (095) 939-19-73) — они будут вести наблюдения на интерферометре и им нужны снимки в белом свете, в том числе и от любителей;
   7. При фотосъемке нужно привязывать снимки по вертикали — по центру кадра отвес, указывающий на текущую вертикаль;
   8. Точность установки времени в камерах — не менее минуты.
   9. Все операции во время затмения нужно отработать до автоматизма, чтобы не терять время на «технику», а успеть посмотреть на само зрелище;
   10. Полная Луна (от четверти до полной) — отличный аналог солнечной короны во время затмения. Сделайте тесты заранее, чтобы знать опорную выдержку (см. п.5) для брекетинга;
   11. Интересно будет сделать снимки с поляризационным фильтром или с другими цветными фильтрами.

В перерыве EgorC рассказал мне, что на Северном Кавказе на линии МинВоды – Баксан – Нальчик лучшие условия наблюдения складываются по краям, т.е. в Минводах и между Нальчиком и Владикавказом.

Далее выступил известный астрофотограф Вячеслав Хондырев. Человек практики, он давал вполне дельные советы:

   1. Для ИСО 100 и A 1/4 минимальная выдержка для съемки короны составляет 1/3000 с, а максимальная – 2 сек. При 2 сек выйдет пересвет у диска, но зато корона будет видна до 8 радиусов.
   2. Брекетинг должен уместиться между 1/3000 и 2 с. При использовании плёнки лучше делать серии по 5-6 кадров (итого 6 серий на 36-ти кадровой плёнке).
   3. Оптимальное фокусное расстояние — 300-400мм (крупно и корона видна).
   4. Объектив надо открывать на полную, чтобы лепестки диафрагмы не давали бликов и лучей.
   5. Брекетинг обязателен: шаг 3,3 или 1,5 EV (тут надо уточнить).
   6. Длинные выдержки надо снимать по нескольку раз – растет зерно или шум, которые убираются потом сложением нескольких кадров. Одного «длинного» кадра недостаточно.
   7. Штатив - надёжный с хорошей готовкой (не шаровой). Вариант — штатив Мanfrotto Junior...  с червяками по трём осям (150 у.е.).
   8. Фотоплёнки — надо брать слайдовую, т.к. у неё не съезжает цвет. Фуджи - рулез.
   9. Полезно купить к телескопу-рефрактору пентапризму для удобства наблюдений.
   10. Хорош бинокль с 7-8-кратным увеличением. При равнозрачковом увеличении — отлично подходит для просмотра короны.
   11. Автофокус камер отключаем, наводимся на объект на горизонте и заклеиваем объектив скотчем, чтобы не сбивать резкость. Иначе от любого сотрясения резкость съезжает.
   12. Максимальная выдержка 700/F (в мм) — чтобы не размазывалось изображение.
   13. Обращение с плёнками – проявить, отсканировать, а затем печатать.
   14. В группе полезно разбиться – одни снимают на длинных выдержках, другие — на коротких. То же с плёнками — разные у участников. Можно по другому: через раз — например, у одного 1/1000, 1/250 и т.п., у другого 1/500, 1/125 и т.п.

Затем выступили два бородача (один рассказал про Новосибирск, другой - про Болгарию) и я (про Тунис, песок и арабов).
После выступил ЕгорС, который едет со своей группой в Астрахань. Все задались вопросом, откуда дует ветер при затмении, ЕгорС стал им отвечать и я засобирался уходить.

После ЕгораС продолжил Андрей с рассказом о своих Турциях-Египтах, но всё это можно прочитать на его сайте Астортур.

На этом всё.

[gashek]

Уважаемый Zukanov, могли бы Вы сделать кое какие пояснения.

===========================
3. Нужно знать меридиан, т.е. азимут, где будет макс. фаза затмения. Для этого нужен компас и знание магнитного склонения;

Для чего знать магнитное склонение? Если будет известна точка неблюдения по топографической карте или по GPS приемнику, этого мало? Или есть сомнения в точности расчета прохождения полосы затмения на земле?

===========================
6. Кто поедет в Приэльбрусье (точнее, в Баксан) — просьба связаться с их отделом в ГАИШе ( (095) 939-19-73) — они будут вести наблюдения на интерферометре и им нужны снимки в белом свете, в том числе и от любителей;

Это как в белом? Подробнее можно...

==========================
В перерыве EgorC рассказал мне, что на Северном Кавказе на линии МинВоды – Баксан – Нальчик лучшие условия наблюдения складываются по краям, т.е. в Минводах и между Нальчиком и Владикавказом.


Чем край хорош? Поясните, если большинство хочет попасть на центральную полосу.

==========================
Далее выступил известный астрофотограф Вячеслав Хондырев.

Про пленку много писалось и раньше, а были какие-то изюминки/особенности для цифрового фото?

[Zukanov]

Уважаемый gashek, предыдущем посте я выступил в роли акына, т.е. "что вижу, то пою". Поэтому я давал тезисы выступавших без комментариев, в надежде, что все всё поймут по контексту с учётом опыта выступающего. Однако ж...

Для чего знать магнитное склонение? Если будет известна точка неблюдения по топографической карте или по GPS приемнику, этого мало? Или есть сомнения в точности расчета прохождения полосы затмения на земле?

Анна Борисовна, с чьих слов это записано, человек старой астрономической закалки и, по-моему, под "меридианом" понимает направление на юг. Географические координаты тут не причём. Читайте историю хобби.

Это как в белом? Подробнее можно...

Видимо, без фильтов, т.е. напрямую.

Чем край хорош? Поясните, если большинство хочет попасть на центральную полосу.

Это к EgorC - он спец по метео.

Про пленку много писалось и раньше, а были какие-то изюминки/особенности для цифрового фото?

Кроме перечисленных в тексте - никаких. Их там и так достаточно.

[taurus]

Это как в белом? Подробнее можно...

Они работают в радиодиапозоне. Нужна приявзка в оптическом. "Белый" - это просто "радиосленг".

Про пленку много писалось и раньше, а были какие-то изюминки/особенности для цифрового фото?

Был разговор про белую точку, Хондырев предлагал делать контрольный снимок белого листа. Про цифру он ни чего сказать не может, будет сам эксперементровать первый раз. Я же думаю вот что:

1. Для профессионального быстрого аппарата снимать .ROW. Но, говорят, на затмении каждая секунда дорога  , так что нужно проверить как конкретный аппарат сливает в серии .ROW на флешку - может быть, недопустимо долго!

2. Если так, снимать .JPG, отключив автоматический баланс белого и выставив БТ по листу.

3. Белый лист сфотографировать в любом случае  и желательно в полной фазе тоже (если времени не жалко )

[dmitryP]

   5. Брекетинг обязателен: шаг 3,3 или 1,5 EV (тут надо уточнить).

Может кто-нибудь пояснить в "человеческих" единицах: "шаг 3,3 или 1,5 EV" -- это сколько? Прошу извинить, если вопрос глупый, я пока в этих обозначениях руку не набил.

   7. Штатив - надёжный с хорошей готовкой (не шаровой). Вариант — штатив Мanfrotto Junior...  с червяками по трём осям (150 у.е.).

Мanfrotto Junior 410 -- только это не штатив, а только головка к нему. На сколько я понимаю, это штатив класса 3D Macro, для чего там червяки точно настройки и нужны. Вот только именно такой головы в Москве сейчас нет. Может быть кто-то посоветует что-то аналогичное?

   9. Полезно купить к телескопу-рефрактору пентапризму для удобства наблюдений.

К фотоаппарату при высоте Солнца ~50-60 град. Angle Viewer (аналог диагонального зеркала) тоже будет сильно не лишним.

Затем выступили два бородача (один рассказал про Новосибирск, другой - про Болгарию)

"Бородач-про-Новосибирск" -- это Александр Мереминский (Mirali).

Это как в белом? Подробнее можно...

Они работают в радиодиапозоне. Нужна приявзка в оптическом. "Белый" - это просто "радиосленг".

Не так. Работают они вполне в оптическом диапазоне, но в очень(!) узкой спектральной линии. Причем как я понял, не в линиях водорода, т.к. протуберанцы у них на снимках не прорабатываюстя. Для обработки им нужна привязка к обычным снимкам -- снимкам в "белом свете", т.е. не в спектральных линиях, широкополосные. Так вот потому в наших снимках нужна съемка вертикали. Тогда зная вертикаль, время и географические координаты, можно привязать их спектральные снимки к нашим "белым".

1. Для профессионального быстрого аппарата снимать .ROW. Но, говорят, на затмении каждая секунда дорога  , так что нужно проверить как конкретный аппарат сливает в серии .ROW на флешку - может быть, недопустимо долго!

Кстати, быстрые флешки тоже помогают полечить эту проблему. Только вот дорогие они.

2. Если так, снимать .JPG, отключив автоматический баланс белого и выставив БТ по листу.

Не думаю, что это хорошая идея, особенно, если объектив не сильно длиннофокусный. JPEG попортит мелкие детали даже при небольшой степени компрессии.

3. Белый лист сфотографировать в любом случае  и желательно в полной фазе тоже (если времени не жалко )

С белым листом, освещенным солнечным светом, все понятно -- надо делать обязательно. Я бы еще и какую-нибудь цветовую калибровку снял, причем на разных экспозициях (на длинных особенно). Где б ее только взять?

А вот зачем снимать белую точку в полной фазе, не понимаю. Там же освещение будет по определению не белым. Вы пробовали когда-нибудь снимать белую точку в сумерках? Она очень синяя, со всеми вытекающими последствиями.

[taurus]

Может кто-нибудь пояснить в "человеческих" единицах: "шаг 3,3 или 1,5 EV" -- это сколько? Прошу извинить, если вопрос глупый, я пока в этих обозначениях руку не набил.

1 EV это одна ступень (освещенность изменяется в 2 раза): по выдержке 1/500 - 1/1000, например. Или по диафрагме 5.6 - 8 (кажется ).

Не так. Работают они вполне в оптическом диапазоне, но в очень(!) узкой спектральной линии. Причем как я понял, не в линиях водорода, т.к. протуберанцы у них на снимках не прорабатываюстя. Для обработки им нужна привязка к обычным снимкам -- снимкам в "белом свете", т.е. не в спектральных линиях, широкополосные. Так вот потому в наших снимках нужна съемка вертикали. Тогда зная вертикаль, время и географические координаты, можно привязать их спектральные снимки к нашим "белым".

Ага. Это я перепутал. 

2. Если так, снимать .JPG, отключив автоматический баланс белого и выставив БТ по листу.

Не думаю, что это хорошая идея, особенно, если объектив не сильно длиннофокусный. JPEG попортит мелкие детали даже при небольшой степени компрессии.

Во-первых, какие другие варианты? А во-вторых, слухи о артефактах компрессии сильно преувеличены 

А вот зачем снимать белую точку в полной фазе, не понимаю. Там же освещение будет по определению не белым. Вы пробовали когда-нибудь снимать белую точку в сумерках? Она очень синяя, со всеми вытекающими последствиями.

Я бы снял. Чтобы знать, насколько и куда она уехала.


В субботу я встречаюсь с Юферевым, который работает с Хондаревым и занимается цифровой обработкой астрофотографий - он грозился меня проконсультировать. Попрошу-ка я его написать обзорчик на эту тему...

[dmitryP]

Может кто-нибудь пояснить в "человеческих" единицах: "шаг 3,3 или 1,5 EV" -- это сколько? Прошу извинить, если вопрос глупый, я пока в этих обозначениях руку не набил.

1 EV это одна ступень (освещенность изменяется в 2 раза): по выдержке 1/500 - 1/1000, например. Или по диафрагме 5.6 - 8 (кажется ).

Понятно. Спасибо, буду думать.
А вот интересно, на сколько хуже использовать больший шаг брекетинга, скажем 2 ступени? Не будет большого разрыва?

2. Если так, снимать .JPG, отключив автоматический баланс белого и выставив БТ по листу.

Не думаю, что это хорошая идея, особенно, если объектив не сильно длиннофокусный. JPEG попортит мелкие детали даже при небольшой степени компрессии.

Во-первых, какие другие варианты? А во-вторых, слухи о артефактах компрессии сильно преувеличены 

Это как сказать. Вот фрагментик из полного кадра веточки кедра, сохраненного в JPEG. Естественно разрешение максимальное (5Mpx), а сжатие минимальное. Фотоаппарат Nikon 5200 -- мыльница, но очень приличная. Видите грязь в виде "уголков" и "полосочек" параллельных темным иголочкам -- это оно, JPEG. А теперь предствьте, что у вас характерный размер деталей сравним с этим...

Варианты: если аппарат поддерживает RAW -- быстрая карта. Ну а если не поддерживает -- вариантов нет.

В субботу я встречаюсь с Юферевым, который работает с Хондаревым и занимается цифровой обработкой астрофотографий - он грозился меня проконсультировать. Попрошу-ка я его написать обзорчик на эту тему...

Откройте только отдельную тему в "Наблюдениях". Там оно уместнее. Может быть стоило бы и эту дискуссию туда перенести.

[dmitryP]

Забыл картинку

[vdosha]

Что касается формата RAW, для фотоаппаратов его поддерживающих, так это - большой плюс, так как программы, которые позволяют работать с этим форматом (будь то фотошоп CS-2 с плагином) дают возможность изменять длительность выдержки на готовом с нимке в пределах от +2 до -2 ступеней, без потерь качества снимка, благодаря чему можно сэкономить на "вилке выдержек" (если карта маленькая или медленная). Да, флэшка SANDISK  ultra - параша, сам проверял -- она медленней примерно раза в 4 чем моя KINGSTON 80х!!!!!!!! Да и гиговая карточка эта стоит всего 2300руб.
Вопрос!!! А не откажет ли техника на морозе, если ехать на эльбрус??? У меня раньше такое бывало - то шторки или прыгающая диафрагма замерзнет, то батарея на морозе сдохнет, а было что и пленка покрошется в фотике!!!! Правда с EOS 350D этого тьфу-тьфу не случалось, но я его и не тестировал на сильном морозе?! 

[dmitryP]

Что касается формата RAW, для фотоаппаратов его поддерживающих, так это - большой плюс, так как программы, которые позволяют работать с этим форматом (будь то фотошоп CS-2 с плагином) дают возможность изменять длительность выдержки на готовом с нимке в пределах от +2 до -2 ступеней, без потерь качества снимка, благодаря чему можно сэкономить на "вилке выдержек" (если карта маленькая или медленная).

"изменять длительность выдержки на готовом снимке" -- это иллюзия. Такая операция проделывается только благодаря тому, что в RAW обычно хранится 10-12 bit/pixel. Так что сделать сдвижку вверх-вниз на пару бит -- не проблема. Только ежу понятно, что это приведет к сужению динамического диапазона снимка в те самые 4 раза. Если приводить потом все в 8 бит/пиксел (JPEG), то конечно по фигу. А вот если пытаться перекрыть динамический диапазон  короны (не менее 10⁵), то лучше не экономить на брекетинге.

Да, флэшка SANDISK  ultra - параша, сам проверял -- она медленней примерно раза в 4 чем моя KINGSTON 80х!!!!!!!!

Даже так?! Спасибо что обратили внимание, а то я уже было намылил лыжи покупать.

[gashek]

Можно попробовать вариант сразу с фотика на нотик, тогда флешка вообще не нужна и плюс все в автоматическом режиме. А то 2,5 часа проблематично на кнопочки жать. Конечно нужен вариант с запасным питанием или от акумы машины.

[taurus]

Да, это хороший вариант!

[vdosha]

Пардон, я слегка облажался, у меня неkingston, а RANSCENT 80x, но все равно - она быыстрее Sandisk однозначно!! Там лишь реклама громкая, а смысла - мало!!!

[Андрей Остапенко]

Предлагаю провести еще одну встречу будущих наблюдателей затмения.На прошлую многие не смогли приехать из-за 30-градусного мороза, надеюсь на этот раз такой беды не случится. Да и времени толком не хватило. Технические вопросы только-только начали обсуждат. Из этой темы видно, что обсудить еще есть чего, поэтому, думаю, можно продолжить. Место и время встречи - на очередном собрании Московского астрономического клуба, 15 февраля, в МИИГАиКе. Предложения по повестке дня приветствуются.

[Андрей Остапенко]

Народ, присылайте заявки на проход в институт для посещения собрания  только на вот эту почту: astronom@narod.ru Это, само собой,, касается не-членов клуба, они проходят по своему списку

[Андрей Остапенко]

Есть такая занятная мысль: на ближайшем собрании, в русле, так сказать,  технической подготовки к съемке затмения, провести своего рода первую репетцию. Т.е. взять телескоп, фотоаппарат, пару секундомеров и устроить имитацию полного цикла съемки. Фотоаппаратов тоже можно несколько, чтобы прикинуть, какие из них как управляются, что упевается, а что нет.
Мжно прикинуть, как будет выглядеть управление фототехникой (и телескопом) с компьютера, как производится сохранение и запись даннных и т.п.
Телескоп (возможно, два) и один цифровик я могу обеспечить, как и компьютер. Нужны пульты управления, кабели/софт для управления съемкой и т.п.
Полезно также исследовать процесс управления коллективными наблюдениями, тайминг и рекординг 
Вообще, тренировки - залог высоких достижений

Кстати, если есть другие идеи, давайте попробуем и их. Обсудим?

[Андрей Остапенко]

Сегодняшнее собрание пройдет в ауд. 603 нового здания МИИГАиКа (там, где главный вход, на 6 этаже). Списки - на вахте.

[Андрей Козырев]

Хотелось бы услышать краткий отчет о прошедшей встрече...