Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.  (Прочитано 57527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Я не понял, причем здесь статическая метрика Шварцшильда, если мы обсуждаем поле бесконечно протяженного плоского источника: однородное поле тяготения?
Это,думаю,из какой-то другой темы-оперы! Нигде,никогда и ничего я не говорил  про "поле бесконечно протяженного плоского источника".У меня речь шла только о земном  тяготении. Вы заявили ,что 2 опыта можно свести к 1  и этот опыт не делается вблизи Земли. На каком основании предлагается такая трансформация предложенной задачи? Мне не понятно.
Цитата
Которое описывается покоящимся в нем наблюдателем с помощью градиента фи точно в своей окрестности. И сравниваем его с полем сил инерции в релятивистски равноускоренной СО. Больше ничего мы не имеем в виду.
Условия задачи лежат в рамках ОТО. Если Вы предлагаете сформулировать задачу на языке ньютоновского потенциала,то сначала нужно обосновать такую возможность. Я сомневаюсь,что такая возможность есть.

Еще разик: мы обсуждаем две ситуации с позиций принципа эквивалентности. Релятивистски равноускоренной СО эквивалентно то поле, о котором я написал - и это не так важно, говорили Вы это или нет.
Возможность, в которой Вы сомневаетесь, есть: локально однородное поле тяготения можно описать градиентом фи, сторонники принципа эквивалентности считают, что поле на ракете представимо точно таким же образом (как однородное поле тяготения), и все явления на ракете и в однородном поле должны проистекать одинаково.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
 Ввести
Еще разик: мы обсуждаем две ситуации с позиций принципа эквивалентности. Релятивистски равноускоренной СО эквивалентно то поле, о котором я написал - и это не так важно, говорили Вы это или нет.
Возможность, в которой Вы сомневаетесь, есть: локально однородное поле тяготения можно описать градиентом фи, сторонники принципа эквивалентности считают, что поле на ракете представимо точно таким же образом (как однородное поле тяготения), и все явления на ракете и в однородном поле должны проистекать одинаково.
Эх,раз,да еще раз... Во-первых, вычеркнуть меня из списка сторонников ПЭ Вам не удастся. ;) В-остальных, вокруг Земли 4-х пространство искривлено и свободные тела движутся в этом искривленном пространстве локально так,как  движутся свободные тела в соответствующей НСО.  Заметьте, тут нет ни слова про градиент фи. Но,если Вы не распознаете в этих словах ПЭ,то я вправе (мне кажется) записать Вас в альтернативщики. ;)
  Ввести градиентное поле взамен искривленного пространства - это концепция,выходящая за рамки ОТО (это Ньютон). В рамках ОТО Вы можете ввести градиентное поле (как инерцию) в плоском касательном пространстве,т.е. в локальной свободно падающей СО,но это не будет замена искривленного пространства градиентным полем. Это будет локальное наложение градиентного поля на искривленное пространство (в результате чего в этой СО свободно падающие пробные тела будут двигаться без ускорений).  Введите такие касательные пространства с градиентом фи на земле и в ракете и получите как раз то,о чем я и говорю: опыт на земле и в ракете - разные опыты по своей постановке. И соотносить результаты этих опытов следует с учетом разной  кривизны 4-х пространства в местах их постановки.
« Последнее редактирование: 24 Окт 2006 [04:05:21] от yisnep »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Конечно, кривизна будет разная, если Вы ее изначально таковой задаете. А ПЭ формулируется для одинаковых условий. И если разницей кривизн можно пренебречь, то и не будем о ней вспоминанть, если же нельзя - то какой тогда ПЭ?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Конечно, кривизна будет разная, если Вы ее изначально таковой задаете. А ПЭ формулируется для одинаковых условий. И если разницей кривизн можно пренебречь, то и не будем о ней вспоминанть, если же нельзя - то какой тогда ПЭ?
Цитата ниже,это ПЭ.
... вокруг Земли 4-х пространство искривлено и свободные тела движутся в этом искривленном пространстве локально так,как  движутся свободные тела в соответствующей НСО.
Распределение кривизны задаю не я,а задает Земля.  ПЭ,насколько мне известно,никаких условий на кривизну не накладывает.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Локально так будет в статическом поле любой конфигурации источников. Почему тогда надо именно брать метрику Шварцшильда для частного случая статического сферически-симметричного поля - я, действительно, не понимаю? Что изменится, если я рассмотрю поле огромного кирпича неподалеку от его поверхности?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Локально так будет в статическом поле любой конфигурации источников.
Согласен. Думаю, не только в статическом.
Цитата
Почему тогда надо именно брать метрику Шварцшильда для частного случая статического сферически-симметричного поля - я, действительно, не понимаю?
Только потому,что в задаче тяготеющей массой является тело подобное Земле.
Цитата
Что изменится, если я рассмотрю поле огромного кирпича неподалеку от его поверхности?
Принципиально ничего не изменится.
Поделюсь еще таким соображением. Вот Вы пишите "в статическом поле ", "...сферически-симметричного  поля ..."  и т.п.  Я тоже частенько говорю на таком языке. И многие говорят. А ведь это совершенно неправильно,если быть ортодоксальным ОТОистом. Мне кажется,там,где речь идет о пространстве вне тяготеющей массы, лучше пользоваться геометрической терминологией. Так, мы все, будем лучше понимать друг друга.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Главное, что кривизна не имеет значения, как я понял. Тензор кривизны может быть и нулевым, как на равноускоренной СО, так?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Главное, что кривизна не имеет значения, как я понял. Тензор кривизны может быть и нулевым, как на равноускоренной СО, так?
Георгий,главное,что заряд подвешенный в дальней ракете движется в плоском пространстве, но его мировая линия  не является геодезической в этом пространстве. И, поэтому он излучает. А заряд подвешенный на Земле движется  в искривленном пространстве,но его мировая линия,как показывают уравнения движения, является геодезической. И, позтому он не излучает. И свободно падающие заряды не излучают, по этой же причине, ни в ракете,ни на земле. Вот,что главное.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2006 [11:13:40] от yisnep »

stagir

  • Гость
Доп. информация для первой части задачи.

И.Е. Иродов Задачи по общей физике. 1988.  Задача 1.402.


stagir

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Главное, что кривизна не имеет значения, как я понял. Тензор кривизны может быть и нулевым, как на равноускоренной СО, так?
Георгий,главное,что заряд подвешенный в дальней ракете движется в плоском пространстве, но его мировая линия  не является геодезической в этом пространстве. И, поэтому он излучает. А заряд подвешенный на Земле движется  в искривленном пространстве,но его мировая линия,как показывают уравнения движения, является геодезической. И, позтому он не излучает. И свободно падающие заряды не излучают, по этой же причине, ни в ракете,ни на земле. Вот,что главное.

Нет, подвешенный в поле заряд имеет мировую линию, не совпадающую с геодезической - отсюда и ощущение веса. Свободно падающие движутся по геодезическим.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Нет, подвешенный в поле заряд имеет мировую линию, не совпадающую с геодезической - отсюда и ощущение веса.
На чем основано,кроме ощущений, это,довольно-таки категоричное, утверждение?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Доп. информация для первой части задачи.

И.Е. Иродов Задачи по общей физике. 1988.  Задача 1.402.


stagir
Что там? Пожалуйста,чуть намекните.

stagir

  • Гость
Решение задачи о движении незаряженной частицы под действием постоянной силы.
(1 курс. Общая физика).

tagir

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Решение задачи о движении незаряженной частицы под действием постоянной силы.
(1 курс. Общая физика).

tagir
Спасибо.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Нет, подвешенный в поле заряд имеет мировую линию, не совпадающую с геодезической - отсюда и ощущение веса.
На чем основано,кроме ощущений, это,довольно-таки категоричное, утверждение?

Меньше всего на ощущениях. Движение по геодезической - это движение только под действием гравитации. А на подвешенное тело действует еще натяжение нити.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Движение по геодезической - это движение только под действием гравитации. А на подвешенное тело действует еще натяжение нити.
Георгий, Вы правы на 100%. Я непростительно неточно выразился. Я имел ввиду следущее: заряд, "уравновешенный" вблизи Земли,т.е. в искривленном 4-х пространстве,"движется" только по временной координате. И,в результате, не излучает точно так,как не излучает заряд,"уравновешенный" (т.е."свободный") в плоском 4-х пространстве Мин-го  и "движущийся" тоже,только во времени. Для справки: я рассматривал движение тела, уравновешенного  вблизи "Земли",в метрике Ш - да.
Я,правда,уже немного засомневался в вашей 100%-й правоте. Там (в Ш-де) получается система двух ур-й не независимых. Т.е. решение удовлетворяет,кажется, ур-ю геодезической. Ладно,завтра разберемся. Но, так или иначе, сравнивать ситуации в плоском и искривленном пространстве следует очень аккуратно. Вот на что я все время обращаю внимание и,даже,настаиваю на этом.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2006 [01:15:33] от yisnep »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Разбираясь, учтите, пожалуйста, что человек на ракете не знает, что что-то вне ракеты равноускоренно ускоряется назад. Заряженный груз, подвешенный рядом с ним, движется тоже только по временной координате по "не-геодезической". Стенки ракеты обложены приемниками излучения, так же, как и стенки комнаты на Земле, в которой висит другой заряд.
Так что, вырабатывают ток стенки на ракете или нет, как не вырабатывают стенки на Земле?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Разбираясь, учтите, пожалуйста, что человек на ракете не знает, что что-то вне ракеты равноускоренно ускоряется назад.
Георгий,если это важно,то пусть не знает.
Цитата
Заряженный груз, подвешенный рядом с ним, движется тоже только по временной координате по "не-геодезической".
Тут опять даю Вам 100% и едва ли передумаю. А вчерашнюю фору полностью анулирую. Все-таки, заряд,уравновешенный в пространстве Шварцшильда, движется по геодезической. Влияние шварцшильдовской метрики (т.е. влияние искривленности 4-х пространства) на движение заряда компенсировано уравновешивающей силой. Заряд движется по временной координате точно так ,как движется в плоском 4-х пространстве свободное тело,т.е. по геодезической и, поэтому, не излучает. Георгий,не поленитесь написать уравнения движения заряда в пространстве Ш - да в условиях равновесия. И,думаю, Вы сами в этом убедитесь, станет все понятно. 
Цитата
Стенки ракеты обложены приемниками излучения, так же, как и стенки комнаты на Земле, в которой висит другой заряд.
Так что, вырабатывают ток стенки на ракете или нет, как не вырабатывают стенки на Земле?
Если Вы не поленитесь просмотреть всю тему,то убедитесь,что я всегда утверждал - стенки ракеты будут греться,если,хоть чуть- чуть,поглощают ЭМ волны.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
Если Вы не поленитесь просмотреть всю тему,то убедитесь,что я всегда утверждал - стенки ракеты будут греться,если,хоть чуть- чуть,поглощают ЭМ волны.

Спасибо, это конструктивно и проверяемо, наверно, в принципе.

А насчет движения подвешенного тела по геодезической - не верю. ))

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
А насчет движения подвешенного тела по геодезической - не верю. ))
Георгий,примите мой совет и напишите ур-я дви-я в "шварцшильде" в условиях равновесия. Мне кажется, Вы сразу все увидите. Если будет что обсудить - обсудим.