Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.  (Прочитано 62248 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Зря Вы так. Проблема,которая обсуждается, вовсе не шутейная. В том числе и в мировозренческом плане. Подключайтесь.

Проблема в том, что имеющаяся электродинамика не вполне адекватна. В её рамках Вы ответа на Ваш вопрос не найдете.
Моя шутка была в том смысле, что нам дай бог в сугубой элементарщине разобраться. А уж электродинамика, да еще приправленная СТО - это вообще темный лес. Если прозвучало обидно - извините.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Не согласен, ибо если излучения, уносящего импульс, нет, то нет потерь энергии,...
Откуда это следует? Непонятно. Допустим, излучение изотропно,импульс не уносит,но потери энергии есть.
Да, написал, не подумав, а потом поленился исправить, простите великодушно, был грех.

Цитата
Цитата
Я использую термин "принцип эквивалентности" в его принятом значении:...
В каком таком "принятом" значении? Мое предложение:заменить выделенные слова словами - "в таком его значении",так,вроде бы,корректней.

Я имел в виду: принято теми, кто его вводил в обиход. Мало ли что кто потом про него думал, про этот принцип.

Цитата
Цитата
... нельзя никаким внутренним опытом (включая электромагнитные) отличить однородное поле тяготения от поля инерции релятивистски равноускоренной системы отсчета.
Что такое "внутренний опыт"?
Цитата
А здесь отличить можно (если излучение при постоянном собственном ускорении есть), с помощью приемных антенн, фотоприемников и проч. подобн., которыми окружены ускоренный заряд и заряд, неподвижно висящий в поле тяготения. То есть канонический принцип эквивалентности нарушается - если излучение (...) есть.
На земле я чисто выговариваю слово "эквивалентность". А в ракете у меня появляется насморк. И слово "эквивалентность" я выговариваю гнусаво. Теперь что? Я должен сделать вывод,что поле инерции в ракете и поле тяготения на земле не эквивалентны? Не надежней ли вспомнить,что Земля делает пространство -время неоднородным? И сравнивать результаты этих двух опытов с учетом этого обстоятельства.


Тут я не знаю, что добавить, вроде все внятно написал. Улавливают приемники излучение или нет - в этом дело. А насморк - дело Ваше :)

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Проблема в том, что имеющаяся электродинамика не вполне адекватна. В её рамках Вы ответа на Ваш вопрос не найдете.
Не могу с этим согласиться,но и не берусь обосновать свое несогласие.
Цитата
Моя шутка была в том смысле, что нам дай бог в сугубой элементарщине разобраться. А уж электродинамика, да еще приправленная СТО - это вообще темный лес.
Постепенно можно разобраться во всем. "Волков бояться - в лес не ходить".
Цитата
Если прозвучало обидно - извините.
Принято.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Улавливают приемники излучение или нет - в этом дело.
Но почему из этого следует сразу делать однозначный вывод о неэквивалентности инерции и гравитации? И не принять во внимание,что один опыт делается вблизи "Земли",а другой совсем в другой части искривленного (неоднородного) пространства -  времени: на "бесконечном" расстоянии от "Земли"? Можно ли сравнивать результаты этих опытов так, как мы делаем это,предполагая пространство плоским? Мне очевидно,что нельзя. Думаю, Вы согласитесь,что необходимо учесть неоднородность пространства - времени. Думаю,что такой подход необходим не только к опытам с электрически заряженными,но и с другими частицами.
И к моему "насморку" тоже! ;)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Улавливают приемники излучение или нет - в этом дело.
Но почему из этого следует сразу делать однозначный вывод о неэквивалентности инерции и гравитации? И не принять во внимание,что один опыт делается вблизи "Земли",а другой совсем в другой части искривленного (неоднородного) пространства -  времени: на "бесконечном" расстоянии от "Земли"? Можно ли сравнивать результаты этих опытов так, как мы делаем это,предполагая пространство плоским? Мне очевидно,что нельзя. Думаю, Вы согласитесь,что необходимо учесть неоднородность пространства - времени. Думаю,что такой подход необходим не только к опытам с электрически заряженными,но и с другими частицами.
И к моему "насморку" тоже! ;)

Опыт не делается вблизи Земли, он делается в однородном гравитационном поле - хоть на бесконечном удалении от источника.
И это уже не вывод о неэквивалентности, а сама неэквивалентность: в одном случае я могу греть себе пищу излучением, стоя на полу ракеты, а в другом, стоя просто на полу - не-а.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Постепенно можно разобраться во всем. "Волков бояться - в лес не ходить".

Это слишком общее утверждение. И поэтому верное. Но оптимизма не добавляет.
СТО не любит ускорений. Как-то сикось-накось примерно-приблизительно пытается их учитывать, но ма-а-а-а-ленькие премаленькие. Пренебрежимо маленькие. В общем виде при виде ускорений она падает в обморок. Глубокий.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Постепенно можно разобраться во всем. "Волков бояться - в лес не ходить".

Это слишком общее утверждение. И поэтому верное. Но оптимизма не добавляет.
СТО не любит ускорений. Как-то сикось-накось примерно-приблизительно пытается их учитывать, но ма-а-а-а-ленькие премаленькие. Пренебрежимо маленькие. В общем виде при виде ускорений она падает в обморок. Глубокий.

Только в случае ускорений систем отсчета. А ускорения всего прочего СТО описывает, не моргнув глазом. Причем адекватно.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV

Только в случае ускорений систем отсчета. А ускорения всего прочего СТО описывает, не моргнув глазом. Причем адекватно.

Вы видите между этими случаями принципиальную разницу?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Только в случае ускорений систем отсчета. А ускорения всего прочего СТО описывает, не моргнув глазом. Причем адекватно.

Вы видите между этими случаями принципиальную разницу?

Конечно. Разница принципиальна. Зрячий может описать визуально и зрячих, и слепых, и зажмурившихся. А слепой или зажмурившийся не могут. И чем плох тот зрячий?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Опыт не делается вблизи Земли, он делается в однородном гравитационном поле - хоть на бесконечном удалении от источника.
Ниже идущие ваши слова говорят о двух опытах.О каком одном опыте речь идет выше?
Цитата
И это уже не вывод о неэквивалентности, а сама неэквивалентность: в одном случае я могу греть себе пищу излучением, стоя на полу ракеты, а в другом, стоя просто на полу - не-а.
Я об этом и толкую. Два  опыта проделаны в разных частях неоднородного пространства- времени. И, на основании только тех результатов,о которых Вы говорите, делать вывод о нарушении  ПЭ нельзя. Следует учесть неоднородность пространства-времени и ПЭ останется в целости и сохранности.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Опыт не делается вблизи Земли, он делается в однородном гравитационном поле - хоть на бесконечном удалении от источника.
Ниже идущие ваши слова говорят о двух опытах.О каком одном опыте речь идет выше?
Цитата
И это уже не вывод о неэквивалентности, а сама неэквивалентность: в одном случае я могу греть себе пищу излучением, стоя на полу ракеты, а в другом, стоя просто на полу - не-а.
Я об этом и толкую. Два  опыта проделаны в разных частях неоднородного пространства- времени. И, на основании только тех результатов,о которых Вы говорите, делать вывод о нарушении  ПЭ нельзя. Следует учесть неоднородность пространства-времени и ПЭ останется в целости и сохранности.


Два опыта в ОТО сводятся к одному: однородное градиентное поле описывается таким же тензором, как и поле сил инерции на релятивистски равноускоренной ракете - так мне казалось.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Два опыта в ОТО сводятся к одному: однородное градиентное поле описывается таким же тензором, как и поле сил инерции на релятивистски равноускоренной ракете - так мне казалось.
Если мы заменим ОТО градиентным полем,то не объясним наблюдаемое движение Меркурия.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2006 [23:51:32] от yisnep »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Два опыта в ОТО сводятся к одному: однородное градиентное поле описывается таким же тензором, как и поле сил инерции на релятивистски равноускоренной ракете - так мне казалось.
Если мы заменим ОТО градиентным полем,то не объясним наблюдаемое движение Меркурия.

А я этого и не предлагал. Но даже в ОТО статическое поле для неподвижного пробного тела точно опишется градиентом фи.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV

Только в случае ускорений систем отсчета. А ускорения всего прочего СТО описывает, не моргнув глазом. Причем адекватно.

Вы видите между этими случаями принципиальную разницу?

Конечно. Разница принципиальна. Зрячий может описать визуально и зрячих, и слепых, и зажмурившихся. А слепой или зажмурившийся не могут. И чем плох тот зрячий?

Значит, по Вашему, если к "всему прочему" привязать систему отсчета, то делу хана?
А если воздержаться от жгучего желания привязать, то можно "не моргнув глазом" описать объект?
А не подскажите ли тогда в какой системе это самое "не моргнув глазом"?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Только в случае ускорений систем отсчета. А ускорения всего прочего СТО описывает, не моргнув глазом. Причем адекватно.

Вы видите между этими случаями принципиальную разницу?

Конечно. Разница принципиальна. Зрячий может описать визуально и зрячих, и слепых, и зажмурившихся. А слепой или зажмурившийся не могут. И чем плох тот зрячий?

Значит, по Вашему, если к "всему прочему" привязать систему отсчета, то делу хана?
А если воздержаться от жгучего желания привязать, то можно "не моргнув глазом" описать объект?
А не подскажите ли тогда в какой системе это самое "не моргнув глазом"?

А зачем Вам собирать свидетельские показания именно со слепых?  :o
Есть адекватный способ описания ускоренных движений - чего не хватает?
Теперь о мере адекватности: если точность предсказания теории выше, чем точность измерительных устройств - то все замечательно.
Теперь о системах отсчета: в ОТО нет ограничений на инерциальность, а ИСО в ОТО являются "касательными плоскими" СО. То есть можно найти протяженность и возможную длительность использования СО, в рамках которых ее можно с любой заданной точностью считать инерциальной.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Теперь о системах отсчета: в ОТО нет ограничений на инерциальность, а ИСО в ОТО являются "касательными плоскими" СО. То есть можно найти протяженность и возможную длительность использования СО, в рамках которых ее можно с любой заданной точностью считать инерциальной.

Ну так зачем же тогда отрицать, что ма-а-а-аленьких?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Теперь о системах отсчета: в ОТО нет ограничений на инерциальность, а ИСО в ОТО являются "касательными плоскими" СО. То есть можно найти протяженность и возможную длительность использования СО, в рамках которых ее можно с любой заданной точностью считать инерциальной.

Ну так зачем же тогда отрицать, что ма-а-а-аленьких?

Находясь в маленьком ускорении, можно описать - и хорошо описать - бааальшие такие ускорения :)

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Но даже в ОТО статическое поле для неподвижного пробного тела точно опишется градиентом фи.
1. Что означают выделенные мной слова?
2. Статическая метрика Ш-да не описывается  градиентом фи точно.В ОТО Вы получите мировую линию "неподвижного пробного тела",решая систему ур-й движения в пространстве Римана-Шварцшильда. В  "градиенте фи", для объяснения характера мировой линии, Вам придется дополнительно привлекать общие качественные соображения. Это не ОТО,а ньютоновское приближение. Т.е. скалярное фи  в плоском пространстве(заметте). Его применяют там,где риманово прстранство почти плоское. Где особенности римановой геометрии влияют на движение почти так же,как скалярное поле в плоском пространстве.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Но даже в ОТО статическое поле для неподвижного пробного тела точно опишется градиентом фи.
1. Что означают выделенные мной слова?
2. Статическая метрика Ш-да не описывается  градиентом фи точно.

Я не понял, причем здесь статическая метрика Шварцшильда, если мы обсуждаем поле бесконечно протяженного плоского источника: однородное поле тяготения? Которое описывается покоящимся в нем наблюдателем с помощью градиента фи точно в своей окрестности. И сравниваем его с полем сил инерции в релятивистски равноускоренной СО. Больше ничего мы не имеем в виду.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Я не понял, причем здесь статическая метрика Шварцшильда, если мы обсуждаем поле бесконечно протяженного плоского источника: однородное поле тяготения?
Это,думаю,из какой-то другой темы-оперы! Нигде,никогда и ничего я не говорил  про "поле бесконечно протяженного плоского источника".У меня речь шла только о земном  тяготении. Вы заявили ,что 2 опыта можно свести к 1  и этот опыт не делается вблизи Земли. На каком основании предлагается такая трансформация предложенной задачи? Мне не понятно.
Цитата
Которое описывается покоящимся в нем наблюдателем с помощью градиента фи точно в своей окрестности. И сравниваем его с полем сил инерции в релятивистски равноускоренной СО. Больше ничего мы не имеем в виду.
Условия задачи лежат в рамках ОТО. Если Вы предлагаете сформулировать задачу на языке ньютоновского потенциала,то сначала нужно обосновать такую возможность. Я сомневаюсь,что такая возможность есть.