A A A A Автор Тема: Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.  (Прочитано 57027 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
stagir,добрый день.Тема открылась примерно так:
В  комнате,на ниточках висят два маленьких шарика - заряженный и незаряженный.Величина заряда 1Кл.Ниточки растянуты с силой 1Н. Далеко в Космосе(где нет тяготения) ускоренно летит ракета,в ней такие же шарики так же подвешены. Ниточка незаряженного шарика растянута с силой 1Н.
С какой силой растянута ниточка заряженного шарика? С такой же, как на Земле, или нет?

1.Есть две небольшие разницы. Ниточка с натяж. 1Н. Зто значит, что постоянна сила, а не ускорение.

Я понял, что Вас смутило. Сила 1 н измерена в сопровождающей инерциальной системе отсчета - то есть растет, с точки зрению любой фиксированной инерциальной системы отсчета. Автор, думаю, охотно это подтвердит.

stagir

  • Гость
Нет проблем. Значит не 1Н. Значит нужно найти закон изменения силы в ИСО.
Или решать в неинерциальной СО. Но зачем?

Следовательно вопрос таков: Идентичные тела, но одно заряжено.
Будет-ли одинаковым закон силы, если закон движения одинаков?

stagir

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Вот именно. Автор утверждает, что для равноускоренного (по "гиперболическому закону") движения заряженное тело надо тянуть сильнее, чем незаряженное.

stagir

  • Гость

Я понял, что Вас смутило. Сила 1 н измерена в сопровождающей инерциальной системе отсчета - то есть растет, с точки зрению любой фиксированной инерциальной системы отсчета. Автор, думаю, охотно это подтвердит.

Еще не поняли. Тогда не м.б. "сопровождающей инерциальной системы отсчета"

stagir

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Я понял, что Вас смутило. Сила 1 н измерена в сопровождающей инерциальной системе отсчета - то есть растет, с точки зрению любой фиксированной инерциальной системы отсчета. Автор, думаю, охотно это подтвердит.

Еще не поняли. Тогда не м.б. "сопровождающей инерциальной системы отсчета"

stagir

Чего я не понял? Я писал уже, что множество ИСО, в которых ускоренное тело последовательно покоится, называется сопровождающей или мгновенно сопутствующей инерциальной системой отсчёта. Для нашего случая это означает, что движение задано следующим правилом: в любой момент времени в ИСО, в которой в этот момент тело покоится, тело имеет одно и то же ускорение, и на него действует одна и та же ускоряющая сила в 1 н, при скорости тела равной нулю.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата stagir: "Тогда не м.б. "сопровождающей инерциальной системы отсчета""

     (вслед за Гергием :))
     Уважаемый stagir, использование этого термина Георгий четко расшифровал: он имеет в виду то понятие, которое в Ландау-Лифшице называют "собственной ИСО": эта система рассматривается для каждого конкретного момента времени (т.е. это все время разные системы отсчета) - в каждый данный момент времени это такая ИСО, которая в данной точке имеет такую же скорость, как и тело. Отсюда же и возникает понятие релятивистского равноускоренного движения: движения, при котором ускорение постоянно в собственной ИСО тела. Решение этой задачи - гиперболическое движение.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
(Вслед за Сергеем :))
Именно такой закон движения позволяет уравнять ущущения космонавта на ускоряющейся ракете с ощущениями человека, находящегося в ракете, стоящей в однородном поле тяготения.
При ином законе движения ускоряющийся космонавт испытывал бы переменную перегрузку.

stagir

  • Гость
Все просто. Совершите предельный переход дельта t  стремится к 0. Получается НИСО связанная с движущимся зарядом. Решение не должно зависеть от выбора шага интегрирования (диф-я). Переход описания от дискретного (скачем по ряду ИСО) к непрерывному (НИСО). Никакой мистики. Иначе как решать  задачу? Уравнение движения записывается для конкретной СО, иначе как записать функцию скорости? Ускорению - то без разницы.
Еще раз: попробуйте сами. Потом сравним.

stagir  

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Я указал на следующее противоречие, и неоднократно.
Сначала о Ваших утверждениях.
Если есть излучение, описываемое как потеря зарядом энергии, то (Вы меня убедили) по отношению к заряду должна быть произведена работа, компенсирующая эти потери. Кроме этого, производится работа по передаче заряду (но не излучению, потерявшему связь с зарядом) кинетической энергии.
Одно замечание: исхожу не из "если",а из того,что оно есть. Это можно обсуждать,но это выход за рамки моего подхода.
Цитата
Вы говорите, что суммарная работа больше, чем в случае такого же ускорения незаряженного тела того же веса. На величину работы по "созданию" излучения.
И эта работа может быть произведена только силой натяжения нити, соединяющей тягу и ускоряемое ею тело.
То есть натяжение нити, на которой заряд больше натяжения нити, на которой не-заряд того же веса.
Вы делите натяжение на ускорение и получаете, что инерция заряженного тела больше.
Уточнение: того же веса в земных условиях.

Цитата
Я обратил Ваше внимание, что вместе с энергией излучения заряд теряет и массу. Эта потерянная масса не имеет связи с зарядом, следовательно на нее сила натяжения нити не действует, и эта масса инерции не добавляет. Я увидел противоречие: натяжение из-за излучения должно возрасти (чтобы произвести бОльшую работу при ускорении), но противодействующей силы, связанной с излучением, не находится. Ибо инерции оно не добавляет, и радиационное трение равно нулю.
Я нигде не утверждал,что излучение чего-то добавляет или не добавляет. Я получил формальный результат,который,согласно ньютоновскому закону,вынужден трактовать как инертную массу.

Цитата
Вопрос: каков механизм дополнительного противодействия ускорению заряженного тела, производимого рождением излучения, если это не трение и не инерция?
Согласно сказанному мной чуть выше,я трактую это противодействие как инерцию. Почему инертная масса излучающего заряда больше тяжелой заряда висящего на земле? Я не знаю. Могу сказать одно: анализируя (в меру своих возможностей) эту ситуацию,я пришел к выводу,что к нарушению ПЭ это не приводит.

stagir

  • Гость
Еще: у ландавшица в теории поля (т.2) $73 используется ф-ла ДИПОЛЬНОГО излучения (73.1), т.е. осциляция, а не прямолин. движение.
Ландавшиц вашу задачу НЕ РЕШИЛ. Гинзбург - аналогично.
См. ф-лу 75.8 - 75.9 там вообще самоускорение...

stagir

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата stagir: "Иначе как решать  задачу? Уравнение движения записывается для конкретной СО, иначе как записать функцию скорости? Ускорению - то без разницы. Еще раз: попробуйте сами. Потом сравним."

     Уважаемый stagir, в задаче о релятивистски равноускоренном движении уравнение движения ищется не для собственной системы отсчета, а для какой-нибудь конкретной ИСО, которая не является собственной. Еще раз обращаю внимание, что собственная система отсчета - это не одна ИСО, а обобщение (совокупность) бесконечного множества ИСО. Она используется лишь для задания условия задачи, которое можно без использования этого слова расшифровать так: если в каждый момент времени описывать движение тела из той ИСО, которая имеет ту же скорость, что и тело в данный момент времени (т.е. тело в данный момент времени в ней покоится), то ускорение тела в такой ИСО равно некоторой константе.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата stagir: "у ландавшица в теории поля (т.2) $73 используется ф-ла ДИПОЛЬНОГО излучения (73.1), т.е. осциляция, а не прямолин. движение. Ландавшиц вашу задачу НЕ РЕШИЛ. Гинзбург - аналогично. См. ф-лу 75.8 - 75.9 там вообще самоускорение..."

    А никто никогда и не отрицал, что электродинамика становится противоречивой при описании точечного заряда и при попытке описания деййствия его поля на сам заряд - это же сказано и в Ландау-Лифшице. Что касается дипольного излучения: какие проблемы? Указанные формулы выводятся точно так же для одного единственного заряда. В Ландау-Лифшице, просто, не стали заново повторять этот очевидный вывод: замените везде d его определением e*R.

stagir

  • Гость
Вот и я об этом...
Для каждого момента времени записывать СВОЕ уравнение движения - писалки не хватит. Еще раз: попробуйте, потом сравним.
Использование дипольной формулы - подмена. Формулу надо выводить заново.
Тип движения -иной. Дип. ф-ла выводилась для финитного движения. Там есть ВСЕ производные, в т.ч. и третья. Потому антенны и излучают. Подробности есть у Соколова (ссылку я давал ранее) .
stagir
« Последнее редактирование: 10 Окт 2006 [22:08:08] от stagir »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Попробовать что? Уравнение гиперболического движения - в Ландау-Лифшице в п.7. Уравнение для силы радиационного трения - там же, п.75.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
Цитата
Я обратил Ваше внимание, что вместе с энергией излучения заряд теряет и массу. Эта потерянная масса не имеет связи с зарядом, следовательно на нее сила натяжения нити не действует, и эта масса инерции не добавляет. Я увидел противоречие: натяжение из-за излучения должно возрасти (чтобы произвести бОльшую работу при ускорении), но противодействующей силы, связанной с излучением, не находится. Ибо инерции оно не добавляет, и радиационное трение равно нулю.
Я нигде не утверждал,что излучение чего-то добавляет или не добавляет. Я получил формальный результат,который,согласно ньютоновскому закону,вынужден трактовать как инертную массу.

Я и не приписываю Вам этих слов. Я просто обращаю внимание на мистичность Вашего результата. Вот, смотрите сами.

1. БОльшая сила совершила над зарядом бОльшую работу, чем по отношению к не-заряду, движимому с тем же ускорением.
2. Избыток работы преобразовался в энергию излучения.
3. Остаток работы идет на ускорение самого по себе заряда.
4. Но этот остаток работы точно такой, какой нужен для ускорения незаряженного тела того же веса (разница улетела с излучением).
5. Значит, ускорение заряда должно быть таким же, как и ускорение не-заряда.
6. Но тогда натяжение будет то же.
7. Но тогда работу не передать на создание излучения с помощью нити - только какой-то мистикой, а инерция заряда: натяжение, деленное на ускорение - остается такая же, как и у не-заряда.

Не стыкуется. Стыковалось бы, если излучения свободного не возникало, заряд тянулся бы на нитке без потерь энергии (она просто перераспределялась бы непрерывно в пространстве), натяжение было бы таким же как и для не-заряда того же веса.

Где сбой в моей цепочке?


Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Пункт пять излишен: ускорение такое же по условию задачи :)

stagir

  • Гость
     Попробовать что? Уравнение гиперболического движения - в Ландау-Лифшице в п.7. Уравнение для силы радиационного трения - там же, п.75.

Например, записать ф-лу 75,9 для "больших" скоростей (т.е. в полном виде). И решить.

stagir

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Зачем? Такая задача имеет, естественно, самостоятельный интерес. Но в данной теме обсуждаются лишь случаи (момент времени), когда заряд покоится в ИСО.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
     Цитата yisnep: "Я обратился к Форуму с предложением отыскать указанные противоречия в моей точке зрения."

     Все верно, в Вашей точке зрения нет противоречий.
Принято.
Цитата
Вместо этого там есть "белые пятна" - недоказанный переход: "наличие потока ЭМ энергии через излучение" - "появление дополнительной силы".
Только,наверное, не "вместо этого",а "вместе с тем". Иначе, "Хрен редьки не слаще". И не "белые пятна",а "белое пятно". В единственном числе. ;)  Сережа,голословно утверждать,что такой переход мной не обоснован,это не солидно. Можно считать обоснование слабым,как считал до некоторых пор Георгий. Но,надо отдать ему должное, он всегда говорил,в чем он видит эту слабость. Должен заметить,Сережа,что, так называемое, "остриё критики" Вы направили в самое прочное место. Я,извините,не верю,что Вы это не осознаете.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Еще: у ландавшица в теории поля (т.2) $73 используется ф-ла ДИПОЛЬНОГО излучения (73.1), т.е. осциляция, а не прямолин. движение.
Ландавшиц вашу задачу НЕ РЕШИЛ. Гинзбург - аналогично.
См. ф-лу 75.8 - 75.9 там вообще самоускорение...

stagir
Спасибо за информацию.На это я обращал внимание обсуждавших неоднократно. Но тщетно.