Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.  (Прочитано 57510 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Уважаемый massa:

     1) я с Вами не сражался, и у меня нет цели победить,

     2) правила форума не запрещают дискуссий,

     3) Вы ни одного пункта правил не нарушали - непонятно, откуда беспокойство.

massa

  • Гость
     ... намекая, будто меня удерживает принцип эквивалентности.

Сережа, где в моем № 28 Вы разглядели этот намек? Я безо всяких намеков, "прямо в лоб", спросил: что "пугает"? Вы,конечно, вправе "читать между строк", но строить на этом обсуждение...


massa

  • Гость
     

     Хорошо, предполагаю, что ниточка растянута больше, чем прежде. Тут же прихожу к противоречию с тем фактом, что никакой дополнительной силы нет. Что Вас не устраивает?


Если бы такая или иная растянутость нити была установленным фактом,то не о чем было и толковать. Но,поскольку, ни тот ни другой факт не установлен,то есть разные точки зрения по этому вопросу,есть более "солидные" (в смысле их владельцев),есть менее,но это,лишь точки зрения,не более. Ваша точка зрения,в данном случае,противоположна моей,но она не становится от этого установленным фактом. И,наконец,я просил обнаружить противоречие моей точки зрения с известными законами,а не с иной точкой зрения.

massa

  • Гость
     

     Уважаемый massa, Вы пытаетесь оспаривать вывод из Ландау-Лифшица, не изучая сам вывод, а указывая на некоторые слова в его конце.  Слова о "внешнем поле" используются авторами для того, чтобы данную силу можно было применять и там, где есть внешнее поле.

 

     

Вывод я изучал в 1968г,его не оспариваю и,даже не пытаюсь. На слова о  "внешнем поле" указывал,трактуя их в прямом смысле. Указывал,также на слова авторов об  "ограниченной применимости" (75.8 ). Вам следует,видимо,обосновать, Сережа,что ваша трактовка использования авторами слов о "внешнем поле" не выводит (75.8 ) за  "границы применимости". Но авторы границ не очертили и это делать придется Вам. И это будет предмет отдельной дискуссии. Мне почему-то кажется,что это Вас вполне устроит. А?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата massa: "Сережа, где в моем № 28 Вы разглядели этот намек? Я безо всяких намеков, "прямо в лоб", спросил: что "пугает"? Вы,конечно, вправе "читать между строк", но строить на этом обсуждение..."

     Уважаемый massa, если я Вам не говорил о каком-то "испуге" с моей стороны, то с чего Вы так решили. Именно по этой причине я сказал о намеках.

     Цитата massa: "Если бы такая или иная растянутость нити была установленным фактом,то не о чем было и толковать"

     Слово "факт" в данном контексте я употребил как следствие обсуждаемой теории - классического электромагнетизма. Если не устраивает, то замените на слово "следствие". Вы не считаете электромагнетизм "известными законами"? Где в мои ответах я ссылался на "иные точки зрения"? Я ссылался только на конкретные выводы формул, ибо эти выводы не зависят от точки зрения - в соответствии вывода формул классическому электромагнетизму может убедиться каждый. Пока никто ошибок в указанных мною местах не нашел.

     Цитата massa: "Вам следует,видимо,обосновать, Сережа,что ваша трактовка использования авторами слов о "внешнем поле" не выводит (75.8 ) за  "границы применимости". Но авторы границ не очертили и это делать придется Вам."

     Если Вы изучали этот вывод, то о чем разговор? Это не моя трактовка. Я уже обосновал свою точку зрения: в выводе НИГДЕ не используется наличие или отсутствие внешнего поля.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2006 [20:18:23] от Хартиков Сергей »

massa

  • Гость
     

     3) Тем не менее, в случае равномерно ускоренного заряда имеется поток энергии электромагнитного поля через любую замкнутую поверхность, окружающую заряд.

     

Сергей,предлагаю чуть вернуться и продолжить дискуссию с этого места, не спеша,шаг за шагом.

Можно ли понимать 3) так, что заряд в ракете излучает энергию?  Например 7,4*10^-16 Дж/с.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата massa: "Можно ли понимать 3) так, что заряд в ракете излучает энергию?  Например 7,4*10^-16 Дж/с."

     Уважаемый massa, чтобы не быть превратно понятым, я буду уточнять свои ответы:

     1) Энергия излучается из некоторого объема, ограниченного замкнутой поверхностью. Источником энергии является не сам заряд, а этот самый объем.

     2) Если под термином "излучается энергия" Вы понимаете то, что написано в предыдущем пункте, то ответом является предыдущий пункт. Если под этим термином Вы понимаете что-то другое, то - уточните.

massa

  • Гость
     Цитата massa: "Можно ли понимать 3) так, что заряд в ракете излучает энергию?  Например 7,4*10^-16 Дж/с."

     Уважаемый massa, чтобы не быть превратно понятым, я буду уточнять свои ответы:

     1) Энергия излучается из некоторого объема, ограниченного замкнутой поверхностью. Источником энергии является не сам заряд, а этот самый объем.

Сережа, объем - геометрическое понятие. Как объем может быть источником энергии? Уточните еще раз.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Уважаемый massa, имеется в виду электромагнитная энергия, заключенная в указанном объеме (мы же об этом уже неоднократно говорили).

massa

  • Гость
     Уважаемый massa, имеется в виду электромагнитная энергия, заключенная в указанном объеме (мы же об этом уже неоднократно говорили).
1. Я никогда ничего подобного не говорил и, даже, не имел ввиду.

2. Цитирую Вас   "... в случае равномерно ускоренного заряда имеется поток энергии электромагнитного поля через любую замкнутую поверхность, окружающую заряд".
Сережа, Вы продолжаете настаивать, что сам заряд никакого отношения к этому не имеет? Правильно я понимаю?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата massa: "Я никогда ничего подобного не говорил и, даже, не имел ввиду."

     Вы - нет. Это я говорил в дискуссии с Вами, поэтому я и выбрал множественное число, раз была дискуссия.

     Цитата massa: "Вы продолжаете настаивать, что сам заряд никакого отношения к этому не имеет? Правильно я понимаю?"

     "Иметь отношение" - слишком абстрактно. Я утверждаю, что механическая энергия частицы, несущей заряд, не имеет к этому отношения. К этому имеет отношение та электромагнитная энергия, которая "заключена" в указанном объеме.

massa

  • Гость
     Я утверждаю, что механическая энергия частицы, несущей заряд, не имеет к этому отношения. К этому имеет отношение та электромагнитная энергия, которая "заключена" в указанном объеме.

Полностью согласен с 1-й частью. Но во 2-й части, Сережа,  Вы утверждаете,что заряд расходует на излучение энергию своего поля? Или нет?

massa

  • Гость

Уменьшения массы покоя (да простит нас Л.Б. Окунь!) не происходит. "Поставщиком" энергии излучения является не заряженный шарик, а "лебедка", которая тянет "лифт" с шариком. Заряд шарика служит лишь средством, "преобразующим" механическую энергию в собственно электро-магнитную.

Сережа, вот ясная и не двусмысленная концепция, которою я полностью разделяю с небольшим уточнением: в энергию излучения преобразуется энергия ракетного топлива посредством работы силы натяжения нити над заряженным шариком. Т.е. расход энергии топлива должен быть, примерно, на 7,4*10^-16 Дж/с больше,чем в случае незаряженного шарика. И я, признаться, не понимаю: то ли Вы оспариваете эту концепцию,то ли предлагаете свою,которая выглядит,на мой взгляд, немного "вычитанной" и не осмысленной Вами до конца? Уж не взыщите.
« Последнее редактирование: 15 Апр 2006 [06:09:32] от massa »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Знатоки, скажите, пожалуйста, в каком спектре направлений излучает ускоренный заряд?

massa, сила натяжения нити пропорциональна скорости передачи импульса, а не энергии:
F = dP/dt.
Если скорость изменения импульса системы (заряд + излучение) в ИСО, сопутствующей ракете, такая же, как сила, необходимая для удержания неподвижного заряда, то нет никаких парадоксов.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата massa: "то ли Вы оспариваете эту концепцию,то ли предлагаете свою,которая выглядит,на мой взгляд, немного "вычитанной" и не осмысленной Вами до конца? Уж не взыщите."

     Уважаемый massa, все, что знает тот или иной человек, большей частью, где-то вычитанное. Важно не это, а то, как человек аргументирует свою точку зрения. Я не один раз подробно, по пунктам излагал, что происходит в данной задаче с точки зрения классической электродинамики. Я ожидал, что после этого дискуссия должна вестись следующим образом: Вы указываете на несоответствие тех или иных моих утверждений классической электродинамике, ньютоновой механике или СТО. Но каждый раз Вы заново начинали задавать одни и те же вопросы. Попробую еще раз. Ожидаю, что Вы будете давать опровержения каждому моему пункту, с которым не согласны, но строго в рамках конкретных физических теорий (если эти теории не являются общепринятыми, то прошу Вас их здесь изложить).

     Цитата massa: "Вы утверждаете,что заряд расходует на излучение энергию своего поля? Или нет?"

     Учитывая предыдущую дискуссию, я уточняю: поле создается зарядом, но оно не является тождественным этому заряду. Например, если энергия поля изменяется, то это совсем не значит, что изменяется энергия тела, несущего заряд.

     Цитата massa: "...вот ясная и не двусмысленная концепция, которою я полностью разделяю с небольшим уточнением: в энергию излучения преобразуется энергия ракетного топлива посредством работы силы натяжения нити над заряженным шариком. Т.е. расход энергии топлива должен быть, примерно, на 7,4*10^-16 Дж/с больше,чем в случае незаряженного шарика. И я, признаться, не понимаю: то ли Вы оспариваете эту концепцию..."

     Да, я оспариваю эту концепцию. Вы неправомерно приравниваете поток ЭМ энергии работе (дополнительных) механических сил над телом. Еще раз, по пунктам:

     1) В окружающем заряд пространстве существует электромагнитное поле.

     2) В электродинамике у этого поля есть ЭМ энергия, вычисляемая по известным формулам (для каждого объема, где есть поле).

     3) Откуда взялась работа на создание этого поля с конкретной энергией, электродинамика прямо не отвечает: работа была произведена телами, создавшими данную конфигурацию зарядов и т.д.

     4) Обозначим работу (дополнительных) механических сил над телом через dE, электромагнитную энергию ЭМ поля в некотором конкретном объеме W, поток ЭМ энергии через поверхность, ограничивающую данный объем, через S. Тогда верен следующий закон сохранения энергии:   dE + dW + dS = 0 (все берется с "правильными" знаками).

     5) Если мы вычислили, что dS отлично от нуля, но dE равно нулю, то из "4)" следует, что dW отлично от нуля, т.е. dW = - dS.

     6) Я снова повторяю свой вопрос: при равномерном движении заряда также есть поток ЭМ энергии (я Вам доказывал это ранее). Почему Вы в этом случае не усматриваете никакого противоречия?

     Так что здесь еще "осмыслять"?
« Последнее редактирование: 15 Апр 2006 [19:19:21] от Хартиков Сергей »

massa

  • Гость
Знатоки, скажите, пожалуйста, в каком спектре направлений излучает ускоренный заряд?

massa, сила натяжения нити пропорциональна скорости передачи импульса, а не энергии:
F = dP/dt.
Если скорость изменения импульса системы (заряд + излучение) в ИСО, сопутствующей ракете, такая же, как сила, необходимая для удержания неподвижного заряда, то нет никаких парадоксов.

Георгий, рад вашему возвращению в тему. Мы,я и Сергей, пока рассматриваем движение ракеты и, следовательно, шариков в ИСО. Впрочем, Сергей сам за себя скажет.
Я нигде и никогда не говорил, что сила равна производной по времени от энергии. Откуда пошла эта "мода" приписывать мне то ,чего я и в мыслях не держу? (!актуШ)
Я говорил и говорю (пока), что ниточка, которая тянет шарик+излучение, должна быть растянута сильней,чем соседняя,которая тянет,только шарик. О том,как это,на мой взгляд,следует из баланса энергии,я рассказал чуть выше. Но,если нитка растянута сильнее,то масса "объекта" шарик+излучение больше. Вот это я считаю очень важным.
Не могу сказать что-либо о распределении излучения по направлениям. Не знаю никакой модели взаимодействия излучения с ускоренным зарядом.
И,пожалуйста, не бросайте тему надолго.

massa

  • Гость
     

      Я не один раз подробно, по пунктам излагал, что происходит в данной задаче с точки зрения классической электродинамики.

Помилуйте,Сережа,что за "точка зрения классической электродинамики" ? Вы,наверное,высказываете свою точку зрения, я- свою,дядя Вася- свою. А говорить "от имени электродинамики",даже корифеи не всегда решаются,поскольку в "приличном обществе", это считается дурным тоном.

massa

  • Гость
      Цитата massa: "Вы утверждаете,что заряд расходует на излучение энергию своего поля? Или нет?"

     Учитывая предыдущую дискуссию, я уточняю: поле создается зарядом, но оно не является тождественным этому заряду. Например, если энергия поля изменяется, то это совсем не значит, что изменяется энергия тела, несущего заряд.

Сережа, я ничего не понял,даже "учитывая". А кто утверждал,что поле и заряд тождественны?

"...Если энергия поля изменяется..." и т.д.  А кто утверждал обратное?

Вы,лучше, ответьте на мой вопрос "да" или "нет" и я задам следующий!

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата massa: "Вы,лучше, ответьте на мой вопрос "да" или "нет" и я задам следующий!"

     Уважаемый massa, вообще-то я уже ответил. Повторяю подробнее: заряд ничего не расходует, источником того потока ЭМ энергии, о котором Вы говорите, является ЭМ энергия, заключенная в объеме, ограниченном замкнутой поверхностью. Что в этом ответе Вас не устраивает?

     Цитата massa: "что за "точка зрения классической электродинамики" ?"

     Когда говорят, что это точка зрения электродинамики, то имеют в виду, что это не личная точка зрения человека, а результат, полностью соответствующий уравнениям элеткродинамики.

     Цитата massa: "я ничего не понял,даже "учитывая"..."

     Там я в очередной раз разложил свой ответ на пункты 1) - 6). Какой пункт неверен?

massa

  • Гость
     

     Цитата massa: "...вот ясная и не двусмысленная концепция, которою я полностью разделяю с небольшим уточнением: в энергию излучения преобразуется энергия ракетного топлива посредством работы силы натяжения нити над заряженным шариком. Т.е. расход энергии топлива должен быть, примерно, на 7,4*10^-16 Дж/с больше,чем в случае незаряженного шарика. И я, признаться, не понимаю: то ли Вы оспариваете эту концепцию..."

     Да, я оспариваю эту концепцию. Вы неправомерно приравниваете поток ЭМ энергии работе (дополнительных) механических сил над телом. Еще раз, по пунктам:

     1) В окружающем заряд пространстве существует электромагнитное поле.

     2) В электродинамике у этого поля есть ЭМ энергия, вычисляемая по известным формулам (для каждого объема, где есть поле).

     3) Откуда взялась работа на создание этого поля с конкретной энергией, электродинамика прямо не отвечает: работа была произведена телами, создавшими данную конфигурацию зарядов и т.д.

     4) Обозначим работу (дополнительных) механических сил над телом через dE, электромагнитную энергию ЭМ поля в некотором конкретном объеме W, поток ЭМ энергии через поверхность, ограничивающую данный объем, через S. Тогда верен следующий закон сохранения энергии:   dE + dW + dS = 0 (все берется с "правильными" знаками).

     5) Если мы вычислили, что dS отлично от нуля, но dE равно нулю, то из "4)" следует, что dW отлично от нуля, т.е. dW = - dS.

     6) Я снова повторяю свой вопрос: при равномерном движении заряда также есть поток ЭМ энергии (я Вам доказывал это ранее). Почему Вы в этом случае не усматриваете никакого противоречия?

     Так что здесь еще "осмыслять"?

По пунктам:
     1) Напрягши память полностью соглашаюсь.
     2) С этим тоже.
     3) Начинаю понимать,что отвечает в завуалированной форме.
     4) Не возражаю.

     5) Вот тут ответ на вопрос откуда заряд берет энергию на излучение.Значит, Вы говорите "Да" -  из собственного поля. Вас не смущает,что по окончании ускорения поле заряда станет "немножко" другим,нежели было до ускорения? Или Вы уже готовы патентовать вечный двигатель,Сережа?
     6) Мне достаточно того противоречия, которое я усмотрел только что.
     7) Соглашусь с Вами,Сережа,- "осмыслять" нечего.