Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.  (Прочитано 57201 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей, Вы неправы везде и всюду. Тыкать меня носом в учебники по ЭД нет смысла, если Вы сами не разобрались в там написанном.

Цитата
Формула Лармора выведена для потока ЭМ энергии при определенном условии: момент времени, когда скорость шарика равна нулю (а ускорение не равно нулю).
это правильно сложенные слова, но как следует из дальнейшего - неправильно понятые.

Цитата
Мой ответ такой: за небольшой момент времени, пока шарик еще не набрал скорость и формула Лармора применима, в том объеме, через поверхность которого мы вычисляем поток энергии, ЭМ энергия уменьшилась точно на излученную величину.

Разница в том (и у Гинзбурга это конкретно озвучено) что скорость заряженного тела =0 в ему сопутствующей системе координат, и =0 она в любой момент времени и при любой скорости относительно стороннего наблюдателя. Здесь применяется одно из многих в рассуждениях Гинзбурга ( а рассуждает он в РАМКАХ, уж будьте покойны!) ограничений: не до времени = бесконечность, поскольку уже в математическом формализме это не проходит.

Цитата
   Цитата Тать: "Формула Лармора НЕ ВСЕГДА соответствует реальному физическому процессу"

     Никому за 150 лет не удалось придумать более лучших величин, чем U и S, несмотря на то, что вариантов было перепробовано масса.

И я повторю за massa: Вы невнимательны. Я сложил два Ваших предложения и получил то, что Вы процитировали.

Цитата
Где Вы здесь увидели "дырочность пространства"?
И я еще раз повторю за massa: Вы невнимательны.
Если откуда чего взято, там его стало меньше, или нет? Ваши слова
Цитата
Уважаемый massa, кроме заряда и тела, которое его ускоряет, есть еще и ЭМ поле со своей энергией. Та энергия излучения, о которой Вы здесь говорите в точности равна уменьшению энергии ЭМ поля в заданном объеме. Поэтому наличие дополнительной силы не требуется.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Гинзбург написал, по-моему, в точности то, о чем пишет Сергей Хартиков, и теми же словами.
А еще (к слову о теме дискуссии), он пишет, что свободных фотонов в случае равноускоренного движения заряда - не появляется, что вполне соответствует равной нулю силе радиационного трения.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
george telezhko, и Вы невнимательный читатель?
Цитата
Гинзбург написал, по-моему, в точности то, о чем пишет Сергей Хартиков, и теми же словами.

Я про высказывани, о котором речь
Цитата
это правильно сложенные слова, но как следует из дальнейшего - неправильно понятые.

потому, что дальше
Цитата
Мой ответ такой: за небольшой момент времени, пока шарик еще не набрал скорость

неверно: Разница в том (и у Гинзбурга это конкретно озвучено) что скорость заряженного тела =0 в ему сопутствующей системе координат, и =0 она в любой момент времени и при любой скорости относительно стороннего наблюдателя.
ни о каком " пока шарик еще не набрал скорость" речи нет. В сопутствующей СО шарика.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Тать: "Хартиков Сергей, Вы неправы везде и всюду"

     Уважаемый Тать, хотелось бы конкретных опровержений ВСЕХ моих слов. Пока в Вашем ответе есть только одно замечание по поводу сопутствующей системы отсчета, о которой я напишу ниже.

     Цитата Тать: "Тыкать меня носом в учебники по ЭД нет смысла, если Вы сами не разобрались в там написанном"

     Я прекрасно разобрался в написанном там. Я Вас не тыкаю носом, а предлагаю указать конкретную ошибку в конкретной формуле известного вывода. Этот известный вывод находится в учебниках по электродинамике. Вы хотите, чтобы я его здесь воспроизвел? По-моему, экономнее будет, если Вы будете ссылаться именно на опубликованный в учебнике текст. Именно это я имел в виду, говоря об учебнике.

     Цитата Тать: "Разница в том (и у Гинзбурга это конкретно озвучено) что скорость заряженного тела =0 в ему сопутствующей системе  координат, и =0 она в любой момент времени и при любой скорости относительно стороннего наблюдателя."

     Уважаемый Тать, а я написал по-другому? Я не употребил слова "сопутствующая система отсчета" намеренно. И в этом "виноваты" Вы :) Именно Вы не терпите систем отсчета (особенно сопутствующих :) ). Я учитывал Ваши интересы - другими словами сказал то же самое.

     Цитата Тать: "ни о каком " пока шарик еще не набрал скорость" речи нет. В сопутствующей СО шарика."

     Вот видите, как коряво мне теперь приходится изъясняться из-за Вашей нелюбви к стандартным физическим понятиям :)

     Цитата Тать: "Здесь применяется одно из многих в рассуждениях Гинзбурга ... ограничений: не до времени = бесконечность, поскольку уже в математическом формализме это не проходит."

     Поясните, а то я не понял про "не до время", которое "= бесконечность".

     Цитата Тать: "...а рассуждает он в РАМКАХ, уж будьте покойны!..."

     Я противного не утверждал.

     Цитата Тать: "Вы невнимательны. Если откуда чего взято, там его стало меньше, или нет?"

     Уважаемый Тать, давайте про мою невнимательность. Вы спросили чего стало меньше и где. Я ответил: меньше стало ЭМ энергии в объеме, через которую рассчитывался поток ЭМ энергии по формуле Лармора. А теперь поясните, пожалуйста, чего я не ответил?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата massa: "Сережа,Вы очень невнимательны к словам. Почему Вы решили,что я разделяю заряд и его поле? Вы видите я пишу - физический объект под названием "заряженный шарик"? Чуть раньше я называл это физической системой под названием "заряженный шарик". И Вы,разделяя заряд и его поле,поступаете очень непрофессионально. Извините,но,любой студент (из моих,по меньшей мере)  сразу понял бы,что э/м поле включено в эту систему. Извольте считать,голубчик,что мой вопрос к Вам,в этом контексте,остался без ответа. Спокойной ночи."

     Уважаемый massa, я не знаю, чего бы поняли Ваши студенты, но в данной теме я НЕОДНОКРАТНО и конкретно указывал что и где уменьшается вследствие "излучения Лармора". Вам повторить?
     Если Вам очень хочется считать системой "шарик+поле" - пожалуйста, в данном ответе я так и буду делать. Итак, мой ответ: ни до ускорения, ни во время ускорения, ни после ускорения энергия этой системы НЕ ЗАВИСИТ от указанного "излучения Лармора", а зависит от скорости, которую имеет эта система относительно системы отсчета, в которой вы рассчитываете эту энергию.

     Пояснения:

     1) энергия шарика и поля зависит от системы отсчета,

     2) если Вы считаете шарик и поле единой системой, то даже в сопутствующей системе отсчета эта энергия не изменяется, так как "излучение Лармора" относится к тому же самому ЭМ полю шарика, которое Вы, по своему определению, включаете в энергию системы.

     3) Вы сами включили в свое определение ВСЮ энергию, которая входит в закон сохранения. Так что по закону сохранения, она не изменяется.

     Вообще, я уже написал в ответы на Ваши вопросы достаточно много конкретных утверждений. Ни одно из них Вы не стали опровергать. В основном, желаете спокойной ночи.

     Кстати, по поводу студентов. Насколько я понимаю, недавно один из Ваших студентов приходил ко мне и говорил, что я чушь пишу на форуме. Это Вы им посоветовали читать данную тему? Или я ошибаюсь, что он Ваш студент (МИФИ)?
« Последнее редактирование: 21 Май 2006 [17:52:44] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей 
Цитата
давайте про мою невнимательность. Вы спросили чего стало меньше и где. Я ответил: меньше стало ЭМ энергии в объеме, через которую рассчитывался поток ЭМ энергии по формуле Лармора. А теперь поясните, пожалуйста, чего я не ответил?
не ответили: станет ли этот объем, где
Цитата
меньше стало ЭМ энергии
от соседних обьемов по энергосодержанию.
Этот вопрос был задан много раз. Вы якобы отвечаете, но ни слова о деле. Нет ответа - так и скажите.

Цитата
Именно Вы не терпите систем отсчета (особенно сопутствующих
да, потому что это приводит к недоразумениям. Заряд вроде бы излучает в одной СО и не излучает в другой. Поэтому я писал, что будучи излученным, квант энергии из пространства никуда не девается и обнаружим в любой СО.
И в этом месте У Гинзбурга все коряво.

Цитата
Поясните, а то я не понял про "не до время", которое "= бесконечность".
Чего тут понимать? Формулы, о которых речь, справедливы только в узком диапазоне скоростей, при т от 0 до бесконечности скорость равноускоренного тела стремится к бесконечности. В то же время конечность С этого не позволяет Значит все событие в формулах может протекать от времени т0 до конечного т, когда скорость далека от С.
Хоть это и неприятно - ограничение области применимости формул, но в данном случае можно смириться, но надо иметь в виду и не забывать. Граница применимости неопределена ТОЧНО(что для математики неприемлемо, физики привыкли)

А Вы, уважаемый, начните наконец конкретно отвечать на вопросы. Хоть в форме да- нет для тренировки.
1. Излучает равноускоренный заряд в грав поле? да/нет
2.Излучает равноускоренный заряд в отсутствии грав поля? да/нет
3.Если энергия из объема пространства взята - становится ее там меньше? да/нет
4. если в некотором объеме пространства энергии поля стало меньше, становится ли распределение энергии в пространстве неравномерным? да/нет

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

massa

  • Гость
Гинзбург написал, по-моему, в точности то, о чем пишет Сергей Хартиков, и теми же словами.
А еще (к слову о теме дискуссии), он пишет, что свободных фотонов в случае равноускоренного движения заряда - не появляется, что вполне соответствует равной нулю силе радиационного трения.
Георгий,добрый день. Маленькая,несущественная "поправка": Сергей написал примерно то,о чем писал Гинзбург. Есть нюанс?
Георгий, в ходе дискуссии я убедился,что сильных аргументов у моих "оппонентов" не имеется.Более того. "Разброд и шатание" в аргументации. Привлечение физически неопределенных понятий типа: "деформация" поля,излучение "энергии из объема" ,наконец,"сила радиационного трения",которая, и по мнению её авторов-то, недостаточно физически определена и т.д. Все это в "мою пользу". :P
Георгий,моя позиция,ведь,чисто формальная. Есть выражение для мощности,есть ЗСЭ. Они должны,по вашему меткому выражению, "дружить". Каков механизм излучения,меня совершенно не заботит. Благо,что механической модели этого не существует. Уйти от ответа на вопрос, откуда берется энергия,посчитав,что при равноускоренности нет излучения,тоже не выход.При неравноускоренности (когда все согласны с излучаемостью)вопрос остается. Там труднее анализировать натяжения нитей,но принципиальной разницы нет. Ну и т.д.
Теперь,касательно статьи Гинзбурга. На мой взгляд,Гинзбург очень подробно и внимательно анализирует все электродинамические нюансы излучения заряда. С его комментариями можно соглашаться, можно нет. Не в этом дело. А в том,что весь этот анализ проделан с целью "подружить" излучение с "сильным ПЭ" или,как он его называет, "эйнштейновским ПЭ" (ЭПЭ). Вот в этой части статьи мне видятся большие натяжки.
Георгий,открывайте тему:"Статья Гинзбурга". Обсудим.

Сереже Хартикову: Лармор вывел формулу мощности "излучения Лармора" в инециальной системе отсчета. И обсуждаем мы ситуацию,имеющую место в инерциальной СО,если Вы до этого еще не дотумкали. И свой вопрос я Вам "направил" из ИСО. Можете не отвечать на него,пока ни научитесь вникать в суть дела,а не только чужие статьи переписывать.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Тать: "не ответили: станет ли этот объем, где меньше стало ЭМ энергии от соседних обьемов по энергосодержанию. Этот вопрос был задан много раз. Вы якобы отвечаете, но ни слова о деле. Нет ответа - так и скажите."

     Теперь понял, что Вы хотите. Формула Лармора, как Вы правильно написали, относится к сопутствующей ИСО (именно ИСО, а не просто к сопутствующей системе отсчета, которая в данном случае не является ИСО). Когда Вы начинаете рассматривать другой момент времени, Вы переходите в другую ИСО, которая являетя сопутствующей в тот момент, поэтому меняется все распределение ЭМ энергии в пространстве даже из-за этого, а не только из-за излучения Лармора (энергия относительна). Ответил?

     Цитата Тать: "Поэтому я писал, что будучи излученным, квант энергии из пространства никуда не девается и обнаружим в любой СО."

     Где у Гинзбурга, или в моих словах, или в электродинамике сказано по поводу рассматриваемой задачи, что "излучется квант"? Говорилось только о потоке энергии, об "излучении Лармора", но это квантами или волнами не является.

     Цитата Тать: "Чего тут понимать? Формулы, о которых речь, справедливы только в узком диапазоне скоростей, при т от 0 до бесконечности скорость равноускоренного тела стремится к бесконечности. В то же время конечность С этого не позволяет Значит все событие в формулах может протекать от времени т0 до конечного т, когда скорость далека от С. "

     Тут есть о чем Вас спрашивать, уважаемый Тать. При малых скоростях достаточно приближения ньютоновой механики. Когда же хотят задачу о равноускоренном движении рассмотреть точно, то используют релятивистское равноускоренное движение СТО. Это такое прямолинейное движение, в котором ускорение постоянно в собственной ИСО (в каждый данный момент времени). Если рассматривать это движение из определенной постоянной ИСО, то оно назывется гиперболическим движением и никогда не превышает "С".

     Цитата Тать: "А Вы, уважаемый, начните наконец конкретно отвечать на вопросы. Хоть в форме да- нет для тренировки.
1. Излучает равноускоренный заряд в грав поле? да/нет
2.Излучает равноускоренный заряд в отсутствии грав поля? да/нет
3.Если энергия из объема пространства взята - становится ее там меньше? да/нет
4. если в некотором объеме пространства энергии поля стало меньше, становится ли распределение энергии в пространстве неравномерным? да/нет
"

     1) "ДА".
     2) "ДА".
     3) "ДА".
     4) "ДА".

     Ответил?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата massa: "Лармор вывел формулу мощности "излучения Лармора" в инециальной системе отсчета. И обсуждаем мы ситуацию,имеющую место в инерциальной СО,если Вы до этого еще не дотумкали. И свой вопрос я Вам "направил" из ИСО. Можете не отвечать на него,пока ни научитесь вникать в суть дела,а не только чужие статьи переписывать."

     А где я Вам писал про неинерциальную систему?

     Уважаемый massa, может будете вести дискуссию в уважительном тоне и перестанете использовать фразы типа "голубчик", "не дотумкали", "научитесь вникать в стуть дела" и "чужие статьи переписал"? Это очень трудно для Вас?

     Так это был Ваш студент из МИФИ?

massa

  • Гость
     Цитата massa: "Лармор вывел формулу мощности "излучения Лармора" в инециальной системе отсчета. И обсуждаем мы ситуацию,имеющую место в инерциальной СО,если Вы до этого еще не дотумкали. И свой вопрос я Вам "направил" из ИСО. Можете не отвечать на него,пока ни научитесь вникать в суть дела,а не только чужие статьи переписывать."

     А где я Вам писал про неинерциальную систему?

     Уважаемый massa, может будете вести дискуссию в уважительном тоне и перестанете использовать фразы типа "голубчик", "не дотумкали", "научитесь вникать в стуть дела" и "чужие статьи переписал"? Это очень трудно для Вас?
Может и буду, в ответ на Ваш уважительный тон.  Ваше пояснение 1) из №324 !!!  Если Вы думаете,что, задавая свой вопрос, я опускаю из вида такие элементарные вещи,то так думать, это неуважительно.  Если же, Вы  приплетаете это для того,чтобы избежать прямого и точного ответа на заданный вопрос,то это "пудра" и, тоже не радует. И  отвечать на заданный вопрос не в контексте задающего,это тоже неуважительно. Уважительность,Сережа,дело обоюдное!

     
Цитата
Так это был Ваш студент из МИФИ?
Ваши подозрения,тоже не способствуют взаимоуважительности. Нет, я такими "приемчиками" не пользуюсь. И я не москвич.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей
Цитата
Уважаемый massa, может будете вести дискуссию в уважительном тоне
правильно, но это предполагает взаимность. massa чуть того..... но! У massa как я понял есть студенты - тем хуже для него, мне сдерживаться легче, у меня их нет. А он видимо привык за такие ответы, которые ответами не являются, отправлять на пересдачу.
Кому то надо делать выводы. Мы вот с massa недовольны такими неответами.

Цитата
Теперь понял, что Вы хотите. Формула Лармора, как Вы правильно написали, относится к сопутствующей ИСО
причем тут мое хотение? Если уж про хотение, то хочу, чтобы Вы внимательно прочитали хоть статью Гинзбурга, чтобы Вас не удивляло после нескольких страниц "обсуждения" что дело происходит в такой то СО.

Цитата
Говорилось только о потоке энергии, об "излучении Лармора", но это квантами или волнами не является.
сколько у massa в загашнике неудов для раздачи? Если обсуждать "в рамках" Какие есть еще способы передачи изЛУЧенной энергии?

Цитата
Тут есть о чем Вас спрашивать, уважаемый Тать. При малых скоростях достаточно приближения ньютоновой механики.
недостаточно, поскольку там никакого излучения нет. Зарядите расческу о шерсть, помахайте и понаблюдайте излучение. И доложите. Скорости ньютоновские.

Цитата
Это такое прямолинейное движение, в котором ускорение постоянно в собственной ИСО (в каждый данный момент времени). Если рассматривать это движение из определенной постоянной ИСО, то оно назывется гиперболическим движением и никогда не превышает "С".
Просто Ха, без комментариев.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Уважаемые, чтобы избежать недопонимания относительно причин моего молчания, сразу признаюсь, что уровень моего образования не позволяет мне глубже копать эту тему :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
george telezhko, давайте учиться вместе. Я тоже очень многого не понимаю, горааааздо больше, чем понимаю ;)
Господа, в силу некоторых обстоятельств призываю откорректировать терминологию в обсуждаемой теме. Впредь нужно выражаться: "Астрономическая Сила, действующая на равномерно ускоренный заряженный астероид." и т.д. в этом духе.
Иначе тему перенесут куда подальше.
В подполье, господа, пока не поздно, поскольку в этой теме увы нет астрономического привкуса ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

massa

  • Гость
Уважаемые, чтобы избежать недопонимания относительно причин моего молчания, сразу признаюсь, что уровень моего образования не позволяет мне глубже копать эту тему :)
Всем,добрый вечер.
Георгий,глубже копать не нужно. Напомню несколько слов Матвадника: "С моей точки зрения и на первый взгляд..."  Вот, надо доверять интуиции. Ведь,речь идет о простых вещах,на самом деле. Конечно,если поминутно вводить понятия типа "излучения Лармора",намекая на якобы иную физприроду этого излучения,по сравнению с излучением обычной радиостанции,да еще ссылаться,при этом,на уважаемых авторов,то тут никакого образования не хватит,чтобы разобраться. Чтобы качественно (не количественно) решить вопрос о силе, достаточно на интуитивном уровне понимать,что заряду для излучения, так же,как антенне радиостанции,нужна энергия.Предложить заряду брать её из самого себя,как предлагают некоторые,можно только по наивности,я думаю.
Георгий,мне кажется, Вы понимаете,что в разбираемом вопросе нет никакой особой премудрости,но какой-то "комплекс" Вас останавливает. Не так?

massa

  • Гость
В подполье, господа, пока не поздно, поскольку в этой теме увы нет астрономического привкуса ;D
Но есть скандальный? В узконаучном смысле.
« Последнее редактирование: 22 Май 2006 [00:20:13] от massa »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Тать: "У massa как я понял есть студенты - тем хуже для него, мне сдерживаться легче, у меня их нет. А он видимо привык за такие ответы, которые ответами не являются, отправлять на пересдачу."

     У меня тоже есть студенты, но я же сдерживаю себя.

     Цитата Тать: "Если уж про хотение, то хочу, чтобы Вы внимательно прочитали хоть статью Гинзбурга, чтобы Вас не удивляло после нескольких страниц "обсуждения" что дело происходит в такой то СО."

     Статью Гинзбурга я внимательно прочитал и не один раз уже по той простой причине, что ссылку на нее дал уважаемый Вадим Николаевич (Matwadnik) еще на самой первой странице данной темы. Я Вам уже объяснил, почему я не упоминал слова "система отсчета".
     Кстати, для информации: во второй том "Теория поля" Ландау-Лифшица попали почти все статьи по электродинамике, СТО и ОТО, опубликованные в "Успехах физических наук". Указанная статья Гинзбурга туда попала тоже - примерно половина статьи, за исключением той ее части, где речь идет о соблюдении принципа эквивалентности. Так что совсем необязательно читать именно эту статью Гинзбурга.

     Цитата Тать: "недостаточно, поскольку там никакого излучения нет. Зарядите расческу о шерсть, помахайте и понаблюдайте излучение. И доложите. Скорости ньютоновские."

     Я не понял: где "там" нет излучения?

     Цитата Тать: "Просто Ха, без комментариев."

     Интересный способ выражать мысли.
« Последнее редактирование: 22 Май 2006 [01:01:14] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата massa: "Может и буду, в ответ на Ваш уважительный тон.  Ваше пояснение 1) из №324 !!!  Если Вы думаете,что, задавая свой вопрос, я опускаю из вида такие элементарные вещи,то так думать, это неуважительно.  Если же, Вы  приплетаете это для того,чтобы избежать прямого и точного ответа на заданный вопрос,то это "пудра" и, тоже не радует. И  отвечать на заданный вопрос не в контексте задающего,это тоже неуважительно. Уважительность,Сережа,дело обоюдное!"

     Уважаемый massa, Вы формулируете свои вопросы столь кратко, без указания остальных условий, которые могут повлиять на результат ответа, что я сам начинаю перечислять варианты. Ничего страшного от более подробных формулировок не произойдет. Если Вам хорошо знакомо то, о чем я пишу, то вместо обиды лучше согласиться или не согласиться, указав причины.

     Цитата massa: "Ваши подозрения,тоже не способствуют взаимоуважительности. Нет, я такими "приемчиками" не пользуюсь. И я не москвич."

     Извините, я был не прав. Тем более, я не обвинял, а просто интересовался.

     Цитата massa: "Конечно,если поминутно вводить понятия типа "излучения Лармора",намекая на якобы иную физприроду этого излучения,по сравнению с излучением обычной радиостанции,да еще ссылаться,при этом,на уважаемых авторов,то тут никакого образования не хватит,чтобы разобраться."

     Чтобы уважаемый massa не обиделся, я не его имею в виду - он это прекрасно знает. Это комментарий для остальных. Природа у всего этого одна - электромагнитная. Однако слова "излучение" используются в разных смыслах. В формуле Лармора речь идет о чисто формальной стороне - просто о потоке, вычисленном с использованием вектора Пойнтинга (причем, только об одной части этого потока, формально выделенном из общего потока). Когда же говорят "излучение радиостанции", то имеют в виду конкретные электромагнитные волны и их энергию.

     Цитата massa: "Чтобы качественно (не количественно) решить вопрос о силе, достаточно на интуитивном уровне понимать,что заряду для излучения, так же,как антенне радиостанции,нужна энергия.Предложить заряду брать её из самого себя,как предлагают некоторые,можно только по наивности,я думаю."

     Вопрос к Вам: не очень ясен вывод, который Вы делаете. В условиях, когда энергия зависит от системы отсчета и распределена во всем окружающем пространстве непонятно, на каком основании можно утверждать, что простое перераспределение этой энергии в пространстве означает "брать энергию из самого заряда".

massa

  • Гость

     Цитата massa: "Чтобы качественно (не количественно) решить вопрос о силе, достаточно на интуитивном уровне понимать,что заряду для излучения, так же,как антенне радиостанции,нужна энергия.Предложить заряду брать её из самого себя,как предлагают некоторые,можно только по наивности,я думаю."

     Вопрос к Вам:... на каком основании можно утверждать, что простое перераспределение этой энергии в пространстве означает "брать энергию из самого заряда".
А, где Вы усмотрели в моих словах такое утверждение? Кстати,что это такое - "простое перераспределение"? Чем оно отличается от "сложного перераспределения"?
Я говорил и говорю,что излучение заряда,в разбираемом случае,это процесс преобразования энергии топлива в э/м энергию и рассеяние этой энергии в окружающее заряд пространство. И,что этот процесс не может протекать,в разбираемом случае,без дополнительного натяжения нити. И никакой аргументации, бесспорно,однозначно и с очевидностью, опровергающей это утверждение, я в теме не вижу.Более того,я уверен,что таких,бесспорных,однозначных и очевидных,аргументов на свете не существует, т.к. это утверждение не противоречит никакому закону природы. Оно противоречит некоторым "точкам зрения", это да, но не законам.
 

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

     Цитата massa: "Чтобы качественно (не количественно) решить вопрос о силе, достаточно на интуитивном уровне понимать,что заряду для излучения, так же,как антенне радиостанции,нужна энергия.Предложить заряду брать её из самого себя,как предлагают некоторые,можно только по наивности,я думаю."

     Вопрос к Вам:... на каком основании можно утверждать, что простое перераспределение этой энергии в пространстве означает "брать энергию из самого заряда".
А, где Вы усмотрели в моих словах такое утверждение? Кстати,что это такое - "простое перераспределение"? Чем оно отличается от "сложного перераспределения"?
Я говорил и говорю,что излучение заряда,в разбираемом случае,это процесс преобразования энергии топлива в э/м энергию и рассеяние этой энергии в окружающее заряд пространство. И,что этот процесс не может протекать,в разбираемом случае,без дополнительного натяжения нити. И никакой аргументации, бесспорно,однозначно и с очевидностью, опровергающей это утверждение, я в теме не вижу.Более того,я уверен,что таких,бесспорных,однозначных и очевидных,аргументов на свете не существует, т.к. это утверждение не противоречит никакому закону природы. Оно противоречит некоторым "точкам зрения", это да, но не законам.
 

Здравствуйте, massa.

Во-первых, об основах Вашей аргументации. Вы пишете, что основываетесь на формуле мощности и ЗСЭ. Нет возражений. Но для натяжения нити нужен не ЗСЭ, а ЗСИ, о чем Вы молчите. Существует множество явлений, при которых энергия передается, а импульс - нет, та же теплопередача, к примеру.
Во-вторых, необходимым условием для появления дополнительного натяжения в этой задаче, то есть для передачи дополнительного импульса, должно быть появление дополнительного сопротивления, связанного с излучением. Формула для радиационного трения дает дполнительное сопротивление, связанное с излучением, равное нулю. По тем же формулам классической электродинамики.

Логика пп. 1 и 2 говорит, что Ваша гипотеза об увеличении инертной массы получит некоторые основания, если Вы покажете, что:
- при постоянном ускорении имеет место появление свободного излучения, покидающего систему "заряд-ракета" - то есть потери энергии на излучение имеются;
- при верности положения дефис 1 ракета передает заряду вместе с большей энергией также и больший импульс.

Если Вы этого не покажете, Ваша гипотеза сохранит право хождения только среди верующих в нее.

("Некоторые основания" я говорю потому, что останется не ясным, что именно увеличит инертную массу, если энергия излучения "уходит в отрыв" и ускорению не подлежит.)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей
Цитата
Я не понял: где "там" нет излучения?
в случае ньютоновских скоростей

Цитата
Говорилось только о потоке энергии, об "излучении Лармора", но это квантами или волнами не является.
Какие есть еще способы передачи изЛУЧенной энергии кроме квантов и волн?
Осталось без ответа.

george telezhko
Цитата
Существует множество явлений, при которых энергия передается, а импульс - нет, та же теплопередача, к примеру.
george, а что же такое тепло? если не движение чего то там, в веществе. Чем быстрее движутся - тем горячее. Импульс все же передался при теплопередаче.

Цитата
Ваша гипотеза об увеличении инертной массы получит некоторые основания, если Вы покажете, что
если был разговор об увеличении инертной массы, то я видимо прогулял.
Если Вы собираетесь это всерьез обсуждать, то я пас - это мы не проходили ;D

("Некоторые основания" я говорю потому, что останется не ясным, что именно увеличит инертную массу, если энергия излучения "уходит в отрыв" и ускорению не подлежит.)
а если не уйдет в отрыв? Что Вы подразумеваете под инертной массой? Релятивистское ее увеличение? Непонятно.
Во всяком случае излучение, если оно есть, происходит в СО заряда, для которого масса остается независимой от скорости в СО стороннего наблюдателя.

massa Ваше замечание на
Цитата
Кстати,что это такое - "простое перераспределение"? Чем оно отличается от "сложного перераспределения"?
справедливо, перераспределение - обобщенное название конкретного перехода энергии из одного в другое место, которое и надо называть конкретно, например: излучение/ поглощение. Но и Ваше
Цитата
Я говорил и говорю,что излучение заряда,в разбираемом случае,это процесс преобразования энергии топлива в э/м энергию и рассеяние этой энергии в окружающее заряд пространство.
некорректно. Излучение - это следствие преобразования энергии топлива в Чего? В кинетическую энергию? Или во что другое? Этого Чего стало в избытке и оно излучается. Сама физика превращения кинетической энергии в излучение совершенно непонятна.
Ведь наличие у тела кинетической энергии столь же относительно, как и движение.
Почему то не само движение, а приращение скорости, ускорение, якобы вызывает излучение.

Пожалуйста уточните свою позицию : излучает ли по Вашему подвешенный на нити заряд в ускоряемой ракете? Просто да или нет, а то в процессе полемики я уже запутался: кто как считает.
Ваше очень категоричное заявление
Цитата
Я говорил и говорю,что излучение заряда,в разбираемом случае,это процесс преобразования энергии топлива в э/м энергию и рассеяние этой энергии в окружающее заряд пространство. И,что этот процесс не может протекать,в разбираемом случае,без дополнительного натяжения нити.
и за этим следующее меня признаюсь смутило.
Прям хоть начинай сначала. :-[
Смешной вопрос: чем отличается заряд, кроме того, что выбран для изучения, от всей его окружающей ракеты? Чего бы и ей не излучать целиком, зарядов в ее веществе предостаточно.
Или определяющим является подвешенность на нити?
Ваше предложение рассмотреть вопрос с качественной стороны мне весьма импонирует. Так чем качественно отличается подвешенный заряженный шарик от окружающих зарядов, подвешенных на молекулярных связях?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"