A A A A Автор Тема: Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.  (Прочитано 57026 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

massa

  • Гость
К тому же,я считаю,что "деформация",о которой он говорит,уже учтена запаздывающими потенциалами  и  "информация" о ней, уже содержится в формуле Лармора. Если Георгий в понятие  "деформации"  э/м поля вкладывает новое физическое содержание,отсутсвующее в понятии запаздывающих потенциалов,то следует это пояснить,думаю.


Почему иное? Выше я прямо Вам сказал, что под деформацией поля имел в виду запаздывание потенциалов, на которое еще выше сослались и Вы. При этом, если заряд и излучает, то не обязательно изотропно, ибо сферическая симметрия нарушена.
Георгий,позвольте матюкнуться.Спасибо.Полегчало.Значит Вы согласны,что в формуле Л. все  "деформации" учтены? Тогда скажите,в конце концов,откуда берется энергия излучения,если ниточка заряда не совершает дополнительной работы, по сравнению с работой ниточки незаряда, на одинаковом пути перемещения? Согласитесь,что дополнительна работа при одинаковом перемещении может быть,только при большей силе. Или я не прав?

Цитата
А Stepa, мне кажется, обращает Ваше внимание на то, что ускоренное движение заряда в электрическом поле (скажем, в ускорителе), когда он излучает, отличается от других вариантов ускоренного движения зарядов ("за веревочку" или при свободном падении), и формулу Лармора надо применять критически.
Жаль,что у Степы не было возможности обратить  внимание Л. на эти обстоятельства. Со своей стороны,отмечу,что Л., при выводе своей формулы, использовал решения ур-й М. в инерциальной системе отсчета (потенциалы Л.-В.) и никаких ур-й движения совместно не решал. Это означает,что формула работает в плоском пространстве при произвольной зависимости ускорения от времени. Какими силами обеспечено такое движение в плоском пространстве,формуле глубоко плевать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
massa 
Цитата
откуда берется энергия излучения,если ниточка заряда не совершает дополнительной работы, по сравнению с работой ниточки незаряда, на одинаковом пути перемещения?
Вот наконец хороший вопрос. Предвкушаю! :D

george telezhko
Цитата
ускоренное движение заряда в электрическом поле (скажем, в ускорителе), когда он излучает, отличается от других вариантов ускоренного движения зарядов ("за веревочку" или при свободном падении),
тоже дельное замечание. Откуда взялось, что кинетическая энергия должна обязательно переходить в энергию излучения? Если принять деформацию поля, как причину излучения, то при прямолинейном равноускоренном движении деформация достигает какой то величины, пропорциональной величине ускорения и таковой остается. Получается заряд с кривым, но стабильным полем. Вот в ускорителе при движении по окружности деформация крутится вокруг заряда, запаздывает повернутся относительно ускоряющего и фокусирующего полей. Крутится относительно спинов частицы и все такое прочее. А излучение - побочный продукт взаимодействия поля заряда со всеми этими внешними полями и внутренними свойствами.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата massa: "Тогда скажите,в конце концов,откуда берется энергия излучения,если ниточка заряда не совершает дополнительной работы, по сравнению с работой ниточки незаряда, на одинаковом пути перемещения? Согласитесь,что дополнительна работа при одинаковом перемещении может быть,только при большей силе. Или я не прав?"

     Уважаемый massa, кроме заряда и тела, которое его ускоряет, есть еще и ЭМ поле со своей энергией. Та энергия излучения, о которой Вы здесь говорите в точности равна уменьшению энергии ЭМ поля в заданном объеме. Поэтому наличие дополнительной силы не требуется.

massa

  • Гость
    Цитата massa: "Тогда скажите,в конце концов,откуда берется энергия излучения,если ниточка заряда не совершает дополнительной работы, по сравнению с работой ниточки незаряда, на одинаковом пути перемещения? Согласитесь,что дополнительна работа при одинаковом перемещении может быть,только при большей силе. Или я не прав?"

     Уважаемый massa, кроме заряда и тела, которое его ускоряет, есть еще и ЭМ поле со своей энергией. Та энергия излучения, о которой Вы здесь говорите в точности равна уменьшению энергии ЭМ поля в заданном объеме. Поэтому наличие дополнительной силы не требуется.
Сережа,спокойной ночи. Обсуждать ваш вечный двигатель,у меня нет ни сил ни желания. Да это и запрещено.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
massa, это не вечный двигатель Сергея. Что такое классический радиус электрона?
We must hang together or we all shall hang separately

massa

  • Гость
massa, это не вечный двигатель Сергея. Что такое классический радиус электрона?
Stepa,я просил Вас прокомментировать ваши формулы. А Вы,вместо этого,решили экзамен мне устроить? Я отвечу. Вопросом на вопрос. А какое отношение этот радиус имеет к разбираемой ситуации?

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Самое прямое, как не покажется вам странным. Просто скажите ваше понимание классического радиуса электрона.
Вопрос излучения заряда при ускорении глубоко завязан на него.

***

Формула выражает связь мощности и силы.
« Последнее редактирование: 19 Май 2006 [13:15:19] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей
Цитата
Та энергия излучения, о которой Вы здесь говорите в точности равна  уменьшению энергии ЭМ поля в заданном объеме.
Это Вы здорово придумали: в заданном объеме энергии убыло. Потом она же излучается снова в виде ЭМ поля. И
Цитата
в точности равна
. И Вы утверждаете, что это не вечный двигатель? А если не вечный двигатель, то не равна. Но куда девается разница? И что в тех
Цитата
в заданном объеме
творится? Пространство, до того равномерно заполненное ЭМ полем становится энергодырочным? Где прошла частица, там энергетическая яма?

massa
Цитата
Stepa ....Вы,вместо этого,решили экзамен мне устроить?
это у него такая манера неуважительная: задавать вопрос не к месту. Я уже сталкивался, или привыкайте или не обращайте внимания. У электрона нет радиуса, учитель  Stepa.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Уважаемый Тать!
В классической электродинамике есть понятие "классический радиус электрона". Вот я и предлагаю уважаемому massa привнести это определение. Оно в направлении нашей дискуссии.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Stepa
Цитата
Оно в направлении нашей дискуссии.
Я в этом сомневаюсь, но так или иначе: раз Вы так считаете, то зачем тянуть кота за хвост, устраивать допрос, что есть что. Пишите сразу: кл. радиус э. такой то и это таким то боком подтверждает Ваше мнение и опровергает оппонента.
Тема называется "Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.", сила эта в расчетах приложена к ценру массы, радиус значения не имеет.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Тать, вот как вы считаете, заряд взаимодействует с создаваемым им полем?
We must hang together or we all shall hang separately

massa

  • Гость
Самое прямое, как не покажется вам странным. Просто скажите ваше понимание классического радиуса электрона.
Вопрос излучения заряда при ускорении глубоко завязан на него.
Stepa,когда делаются такие утверждения,то,обычно, добавляется - "с моей точки зрения", или что-то подобное,или дается ссылка. Вы лучше скажите,откуда,по вашему,берется энергия излучения в рассматриваемой ситуации? Энергия излучения,скорость "взятия" которой дается формулой Лармора. В эту формулу КР ни под каким видом не входит. И мое понимание КР, в данном случае,именно такое:он тут не причем.

Цитата
Формула выражает связь мощности и силы.
Это я вижу. А,что Вы имели ввиду,предлагая эту формулу?

massa

  • Гость
Тать, вот как вы считаете, заряд взаимодействует с создаваемым им полем?
Stepa,это все равно,что спросить Вас: Вы взаимодействуете со своей головой? Правда,ведь,глупый вопрос? Потому,что в понятие "Вы" ваша голова уже включена. Так и э/м поле в классической ЭД присуще заряду,как Вам ваша голова.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Stepa
Цитата
как вы считаете, заряд взаимодействует с создаваемым им полем?
Вопрос, казалось бы хороший, с подковыркой. А на самом деле? Из постановки вопроса следует, что Вы разделяете поле и некий шарик - заряд. И взаимодействуют ли они.
Так вот этого нет, нет границы, где кончается заряд и начинается поле.
 Есть центральносимметричное поле, центр которого называется местоположением заряда.
Отсюда также следует отсутствие определенного радиуса.
Давайте на гора Ваш вариант. А мы с massa давно ждем ответов, а то все вопросы.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Тать: "Это Вы здорово придумали: в заданном объеме энергии убыло. Потом она же излучается снова в виде ЭМ поля... И Вы утверждаете, что это не вечный двигатель? А если не вечный двигатель, то не равна. Но куда девается разница? И что в том заданном объеме творится? Пространство, до того равномерно заполненное ЭМ полем становится энергодырочным? Где прошла частица, там энергетическая яма?"

     Цитата massa: "Энергия излучения,скорость "взятия" которой дается формулой Лармора. В эту формулу КР ни под каким видом не входит. И мое понимание КР, в данном случае,именно такое:он тут не причем."
     Цитата massa: "Обсуждать ваш вечный двигатель,у меня нет ни сил ни желания."

     Уважаемые Тать и massa, учитывая, что тема была начата и продолжается рассмотрением ускоренного заряда строго в рамках классической электродинамики (и при больших скоростях - в СТО), как заявил сам автор, мне придется рассказать, откуда взялась формула Лармора.

     1) Применение локального закона сохранения к уравнениям Максвелла в одном из вариантов рассуждений приводит к появлению двух взаимосвязанных величин (коэффициенты я не пишу):

     - величины u = (E * E) + (B * B),
     - вектора S = [E x E].

     2) Первую величину "u" стали называть плотностью энергии ЭМ поля в заданном объеме, а второй вектор "S" - потоком ЭМ энергии или вектором Пойнтинга. Деление на С2 дает из вектора Пойнтинга плотность потока импульса.

     3) Взаимосвязь "u" и "S" - это закон сохранения энергии - так, собственно, эти величины и появились в электродинамике.

     4) После этого вектор Пойнтинга стали использовать для расчета потока ЭМ энергии. Однако не во всех случаях получаются наглядные и очевидные результаты. Применение вектора Пойнтинга приводит например к тому, что вокруг постоянного магнита постоянно циркулирует ЭМ импульс, что противоречит нашей интуиции. Это говорит о том, что применять S нужно с осторожностью, не забывая "3)".

     5) Формула Лармора для мощности ЭМ излучения получена из вектора Пойнтинга, поэтому при рассмотрении этой самой "энергии излучения" совершенно необходимо применять закон сохранения энергии, в который входит и плотность энергии "u". То есть в общую формулу закона сохранения ОБЯЗАТЕЛЬНО входят и изменение механической энергии, и изменение ЭМ энергии в рассматриваемом объеме и поток энергии через поверхность, ограничивающую этот объем.

     6) Так как "u" и "S" получены только в одном из бесконечно возможных вариантов применения законов сохранения к электродинамике, то совсем неудивительно, что далеко не всегда они явно соответствуют какому-то наблюдаемому физическому процессу. Так что нет никаких оснований на основании формулы Лармора отождествлять "излучение" с ЭМ волнами.

     Еще раз: не забывайте, что формула Лармора описывает именно поток ЭМ энергии через поверхность в виде интеграла вектора Пойнтинга, а не энергию ЭМ волн. Поэтому уважаемый massa должен сначала доказать, что ЭМ энергия, расчитываемая через "u" не изменяется в рассматриваемом объеме, ограниченном сферой, через которую считается поток. Но, к сожалению, эта энергия изменяется, так как распределение напряженности поля при любом движении заряда в пространстве неравномерно.
     И при равноускоренном движении изменяется она точно на величину "энергии излучения", так как тормозящая сила в этом случае равна 0, значит, механическая энергия не изменяется, значит, по общему закону сохранения, энергия излучения в точности равна изменению "u" в объеме, откуда рассчитывается этот поток энергии.
     Кстати, равенство нулю тормозящей силы в случае равноускоренного движения - это такой же прямой вывод уравнений Максвелла (рассматривается формула Лагранжа).
« Последнее редактирование: 19 Май 2006 [23:40:13] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
massa, как Вам кажется: кто то пудрит нам мозги или это у меня такие глюки?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

massa

  • Гость
А мы с massa давно ждем ответов, а то все вопросы.
Солидарен.

massa

  • Гость
... мне придется рассказать, откуда взялась формула Лармора.
Сережа,спасибо за рассказ. Но,я спрашиваю и Тать меня поддерживает,насколько я понимаю,мы спрашиваем: откуда берется энергия излучения? Из энергии топлива или нет? Да или нет? Потом обоснуете,свою точку зрения,если понадобится. Но,сначала, да или нет. А то,ведь,действительно,на "запудривание" похоже.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
... мне придется рассказать, откуда взялась формула Лармора.
Сережа,спасибо за рассказ. Но,я спрашиваю и Тать меня поддерживает,насколько я понимаю,мы спрашиваем: откуда берется энергия излучения? Из энергии топлива или нет? Да или нет? Потом обоснуете,свою точку зрения,если понадобится. Но,сначала, да или нет. А то,ведь,действительно,на "запудривание" похоже.


Доброго времени.
Мне кажется, что это не имеет значения. Главное, что при релятивистски равноускоренном движении сила радиационного трения равна нулю, значит, нить не натягивается дополнительно за счет электромагнитного излучения - есть ли оно, нет ли его.

massa

  • Гость
... мне придется рассказать, откуда взялась формула Лармора.
Сережа,спасибо за рассказ. Но,я спрашиваю и Тать меня поддерживает,насколько я понимаю,мы спрашиваем: откуда берется энергия излучения? Из энергии топлива или нет? Да или нет? Потом обоснуете,свою точку зрения,если понадобится. Но,сначала, да или нет. А то,ведь,действительно,на "запудривание" похоже.


Доброго времени.
Мне кажется, что это не имеет значения. Главное, что при релятивистски равноускоренном движении сила радиационного трения равна нулю, значит, нить не натягивается дополнительно за счет электромагнитного излучения - есть ли оно, нет ли его.
Да,конечно, настаивать на дополнительной ненатягиваемости нити и, при этом, придать значение вопросу происхождения энергии излучения, это - загнать себя в тупик противоречий. Конечно,надо выбирать, между дополнительной ненатягиваемостью и приданием значения. Вы выбрали первое. Спорить не стану. Любопытно,только,как Вы себе-то,Георгий,отвечаете на вопрос -  откуда берется энергия излучения? Или Вы его себе, даже не задаете?
« Последнее редактирование: 20 Май 2006 [02:52:59] от massa »