Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.  (Прочитано 62259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Greps

  • *****
  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 7
  • Щас спою!
    • Сообщения от Greps
Если заряд движется с ненулевым ускорением - такой ИСО нет.
В ИСО заряд, движущийся с ненулевым ускорением имеет скорость, равную нулю только мгновения.

Формально Вы, конечно, правы. У меня нет точного доказательства - я привожу только доводы. Их вполне можно отвергать на основании, что бесконечность больше, чем, скажем, 101000.
Но, замечу, - то, что излучение ЕСТь, тоже требует доказательства.
Цитата Гинзбург (выделено мной):
... Второй член в (1) убывает по закону 1/R и при
R >> ... является главным; описываемое этим членом поле оказывается
поперечным и представляет собой поле некоторой электромагнитной волны. Если
заряд создает такое волновое поле, то говорят, что он излучает.
По существу мы имеем
здесь определение
, и оно не только не тривиально, но и нуждается в уточнении...

Спрошу ещё раз - какова частота излучения при w=const  при бесконечно долгом движении?
« Последнее редактирование: 28 Июл 2010 [15:37:50] от Greps »

Оффлайн Greps

  • *****
  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 7
  • Щас спою!
    • Сообщения от Greps
Сила в одном случае должна быть mg, в другом ma.
Какие у Вас основания к такому утверждению?
То, что на земле будет mg, а в ракете может быть и Мg, я пытался, помнится, обосновать (словесно) в "первом томе", соответственно названию темы.

Спасибо, будет время - поищу.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Если заряд движется с ненулевым ускорением - такой ИСО нет.
В ИСО заряд, движущийся с ненулевым ускорением имеет скорость, равную нулю только мгновения.

Формально Вы, конечно, правы. У меня нет точного доказательства - я привожу только доводы. Их вполне можно отвергать на основании, что бесконечность больше, чем, скажем, 101000.
Но, замечу, - то, что излучение ЕСТь, тоже требует доказательства.
Цитата Гинзбург (выделено мной):
... Второй член в (1) убывает по закону 1/R и при
R >> ... является главным; описываемое этим членом поле оказывается
поперечным и представляет собой поле некоторой электромагнитной волны. Если
заряд создает такое волновое поле, то говорят, что он излучает.
По существу мы имеем
здесь определение
, и оно не только не тривиально, но и нуждается в уточнении...

Спрошу ещё раз - какова частота излучения при w=const  при бесконечно долгом движении?

Отвечу еще раз - в этом случае излучаемая волна не синус и понятие частоты для нее не применимо.
Но ее можно представить в виде суммы синусоидальных волн разложив в интеграл Фурье.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Не, не так. Если при стремлении расстояний к нулю возможность выделить 1/r стремиться к нулю,
значит локальный ПЭ не нарушается.
ПЭ всегда локальный, можно не добавлять.
Предположим, Вы далеко от заряда, так далеко, что ваш прибор показывает наличие 1/r, т.е. наличие излучения. Вы установили факт - заряд излучает? Установили, мне кажется! Зачем к заряду-то путешествовать? В ракете нет нужды к локальному рассмотрению, потому что поле там однородное. Вы хотите убедиться, что возможности вашего прибора ограничены? Ну, убедитесь, но факт наличия излучения останется фактом. И при чем тут выполнимость или невыполнимость ПЭ? Я этого не понимаю.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Не, не так. Если при стремлении расстояний к нулю возможность выделить 1/r стремиться к нулю,
значит локальный ПЭ не нарушается.
ПЭ всегда локальный, можно не добавлять.
Предположим, Вы далеко от заряда, так далеко, что ваш прибор показывает наличие 1/r, т.е. наличие излучения. Вы установили факт - заряд излучает? Установили, мне кажется! Зачем к заряду-то путешествовать? В ракете нет нужды к локальному рассмотрению, потому что поле там однородное. Вы хотите убедиться, что возможности вашего прибора ограничены? Ну, убедитесь, но факт наличия излучения останется фактом. И при чем тут выполнимость или невыполнимость ПЭ? Я этого не понимаю.

А зачем к заряду путешествовать?
Вы о чем?
Нужно в месте нахождения заряда установить излучает он или нет.
Самому там находиться не обязательно, можно прибор рядом с зарядом расположить.
Если прибор от заряда далеко - это уже нелокальность.
А нелокально ПЭ выполняться не обязан.
Нелокально гравитационное поле от ускоренной СО очень даже отличается.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Вы полагаете, что того. что в одном случае излучение есть а в другом его нет - недостаточно для утверждения,
что процесс протекает не одинаково? Надо обязательно структуры сравнить?
Из каких моих слов следует, что я так полагаю?
Я, вроде бы, писал, что, если было бы и там, и там ...

Цитата
Шварцшильд то тут причем?
Так в нем, ведь, не излучает-то! Ну, или, примерно в нем.
Цитата
Вам слишком простым кажется эта задача для гравиполя в линейном приближеннии?
Я поборник строгих подходов. :)

Оффлайн Greps

  • *****
  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 7
  • Щас спою!
    • Сообщения от Greps
Отвечу еще раз - в этом случае излучаемая волна не синус и понятие частоты для нее не применимо.
Но ее можно представить в виде суммы синусоидальных волн разложив в интеграл Фурье.

В Вашем подходе невозможно усмотреть разницу между равноускоренным и равнодвижущимся зарядом.
Второй не излучает, но про него вполне можно сказать то, что в Вашем ответе.

Равнодвижущийся или какой другой заряд, пролетая мимо резонатора, конечно, возбудит его. Но об этом ли речь?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Вы полагаете, что того. что в одном случае излучение есть а в другом его нет - недостаточно для утверждения,
что процесс протекает не одинаково? Надо обязательно структуры сравнить?
Из каких моих слов следует, что я так полагаю?
Я, вроде бы, писал, что, если было бы и там, и там ...

А чем Вас не устраивает - тут есть а там нет?
А устроило бы - и тут и там есть, но структуры разные.
Первая разница вроде более существенна, чем вторая.

Цитата
Шварцшильд то тут причем?
Так в нем, ведь, не излучает-то! Ну, или, примерно в нем.
Цитата
Вам слишком простым кажется эта задача для гравиполя в линейном приближеннии?
Я поборник строгих подходов. :)

Абсолютно точных?
Или строгих в смысле - математически строгих?
Тогда Вам в физике тяжеловато будет...
В ней абсолютно точного нет вообще ничего, а математическая строгость если и бывает,
то сильно задним числом.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Отвечу еще раз - в этом случае излучаемая волна не синус и понятие частоты для нее не применимо.
Но ее можно представить в виде суммы синусоидальных волн разложив в интеграл Фурье.

В Вашем подходе невозможно усмотреть разницу между равноускоренным и равнодвижущимся зарядом.
Второй не излучает, но про него вполне можно сказать то, что в Вашем ответе.

Равнодвижущийся или какой другой заряд, пролетая мимо резонатора, конечно, возбудит его. Но об этом ли речь?

Дык несинусоидальным являются не только равноускореное или равномерное и прямолинейное движение но
и много других. И что?
Единственное, что у них общее - нет некой определенной частоты.

Оффлайн Greps

  • *****
  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 7
  • Щас спою!
    • Сообщения от Greps
Отвечу еще раз - в этом случае излучаемая волна не синус и понятие частоты для нее не применимо.
Но ее можно представить в виде суммы синусоидальных волн разложив в интеграл Фурье.

В Вашем подходе невозможно усмотреть разницу между равноускоренным и равнодвижущимся зарядом.
Второй не излучает, но про него вполне можно сказать то, что в Вашем ответе.

Равнодвижущийся или какой другой заряд, пролетая мимо резонатора, конечно, возбудит его. Но об этом ли речь?

Дык несинусоидальным являются не только равноускореное или равномерное и прямолинейное движение но
и много других. И что?
Единственное, что у них общее - нет некой определенной частоты.

Вернёмся, всё же, к моему вопросу - излучает равномерно движущийся заряд? Если нет, то как усмотреть это в вашем подходе?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Вернёмся, всё же, к моему вопросу - излучает равномерно движущийся заряд? Если нет, то как усмотреть это в вашем подходе?

Равномерно движущийся заряд не излучает.
В моем подходе это никак не усмотреть.
Если Вы имели в виду - движется по синусу или нет...
У меня подход другой - если движется не по синусу, это не значит, что не излучает.
Если при этом движении ускорение заряда не равно нулю - то излучает.
Но не одну частоту а целый набор частот.

Оффлайн Greps

  • *****
  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 7
  • Щас спою!
    • Сообщения от Greps
Вернёмся, всё же, к моему вопросу - излучает равномерно движущийся заряд? Если нет, то как усмотреть это в вашем подходе?

Равномерно движущийся заряд не излучает.
В моем подходе это никак не усмотреть.

Если в Вашем подходе нельзя доказать, что равномерно движущийся заряд не излучает, то можно ли в нём доказать, что равноускоренный заряд излучает? 

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
А нелокально ПЭ выполняться не обязан.
Тут кто-нибудь, где-нибудь утверждал обратное?
Поскольку Вы, как я понимаю, считаете, что разбираемая ситуация имеет какое-то отношение к ПЭ, а я считаю, что не имеет, то все мои последующие слова, это слова нейтрального человека.
Ваш рецепт мне кажется совершенно нелогичным.
Цитата
Нелокально гравитационное поле от ускоренной СО очень даже отличается.
И с этим, по-моему, все согласны!

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Вернёмся, всё же, к моему вопросу - излучает равномерно движущийся заряд? Если нет, то как усмотреть это в вашем подходе?

Равномерно движущийся заряд не излучает.
В моем подходе это никак не усмотреть.

Если в Вашем подходе нельзя доказать, что равномерно движущийся заряд не излучает, то можно ли в нём доказать, что равноускоренный заряд излучает?

Тоже нет.
Чтобы показать, что заряд излучает, нужно не сравнивать его движение с синусом а решать уравнения
Максвелла. Вы этого не знали?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
А нелокально ПЭ выполняться не обязан.
Тут кто-нибудь, где-нибудь утверждал обратное?
Поскольку Вы, как я понимаю, считаете, что разбираемая ситуация имеет какое-то отношение к ПЭ, а я считаю, что не имеет, то все мои последующие слова, это слова нейтрального человека.
Ваш рецепт мне кажется совершенно нелогичным.

К ПЭ ситуация отношение имеет.
Может Вы не в курсе, но основным доводом против излучения равномерно ускоренного
заряда является как раз ПЭ.
А то, что кажется нелогичным - такое бывает.

Цитата
Нелокально гравитационное поле от ускоренной СО очень даже отличается.
И с этим, по-моему, все согласны!

Ага, против очевидного трудно возражать.
Но вот в случае равноускоренного в ИСО заряда - нарушение ПЭ - основной довод.
Тут почему то ПЭ обязан выполняться глобально.


Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
А чем Вас не устраивает - тут есть а там нет?
Меня это как раз устраивает. В том смысле, что отсутствует не только возможность, но и сама необходимость провести экспертизу на эквивалентность. Что, мне кажется, и имеет место в действительности.
Цитата
А устроило бы - и тут и там есть, но структуры разные.
Вот, тут я точно бы завопил, что ПЭ нарушен.
Цитата
Тогда Вам в физике тяжеловато будет...
А кому в ней легко?

Оффлайн Greps

  • *****
  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 7
  • Щас спою!
    • Сообщения от Greps
Вернёмся, всё же, к моему вопросу - излучает равномерно движущийся заряд? Если нет, то как усмотреть это в вашем подходе?

Равномерно движущийся заряд не излучает.
В моем подходе это никак не усмотреть.

Если в Вашем подходе нельзя доказать, что равномерно движущийся заряд не излучает, то можно ли в нём доказать, что равноускоренный заряд излучает?

Тоже нет.
Чтобы показать, что заряд излучает, нужно не сравнивать его движение с синусом а решать уравнения
Максвелла. Вы этого не знали?

Классная аргументация. И одно и другое.

Оффлайн jovo

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 156
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от jovo
 
  Гениально :

  Исходя из того ,что все равно кто ускоряется - заряженное тело ,или датчик (как утверждает Гинзбург и другие) - Можно сказать ,что важно только то ,что относиттельно друг-друга меняются сопутствующие ИСО ! 


     Лучше сосредоточится на прямоугольные во времени импульсы - синусоиду тоже можно предсавит как последовательность таких (очень коротких)  :)  ..........
 

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Может Вы не в курсе, но основным доводом против излучения равномерно ускоренного
заряда является как раз ПЭ.
Позволю себе Вас немного поправить:
некоторые думают, что основным доводом против излучения равномерно ускоренного
заряда является ПЭ.
Я же думаю, что решение вопроса, излучает или нет равноускоренный заряд, целиком находится в компетенции электродинамики и ОТО тут совершенно не причем. ОТО с ПЭ тогда выплывают на сцену и возникает "проблема", когда вспоминают, что на земле в локально эквивалентном поле тяжести есть заряд, который (почему-то?) не излучает. А почему он должен излучать-то? Законы электродинамики ему это предписывают что-ли? Никто не может ответить на эти вопросы. Скрепя сердце, все принимают его "скромное" поведение как факт. Но некоторые, (боясь, с одной стороны, "запятнать" себя "неуважением" к ПЭ, а, с другой стороны, против фактов не попрешь) решили отыграться на равноускоренном заряде. Понапридумывали ему разных дозволений не излучать, которыми он, по нашему с Вами впечатлению, не воспользовался.
 Так почему один заряд излучает, а другой нет, хотя оба находятся в локально эквивалентных полях?
Ваш "приемчик" не дает ответа на этот вопрос, а мой "приемчик" дает: потому, что это разные объекты. В чем разница? В том, что от свободного падения в локально эквивалентных полях их удерживают разные по велечине силы. Можно ли разные объекты "втискивать" в ПЭ? Нет, нельзя.
Цитата
А то, что кажется нелогичным - такое бывает.
Верно, бывает.

« Последнее редактирование: 29 Июл 2010 [03:18:12] от yisnep »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Так почему один заряд излучает, а другой нет, хотя оба находятся в локально эквивалентных полях?
Ваш "приемчик" не дает ответа на этот вопрос, а мой "приемчик" дает: потому, что это разные объекты. В чем разница? В том, что от свободного падения в локально эквивалентных полях их удерживают разные по велечине силы. Можно ли разные объекты "втискивать" в ПЭ? Нет, нельзя.
Цитата
А то, что кажется нелогичным - такое бывает.
Верно, бывает.

Не, разница в приемничках другая.
Мой приемничек пытается обнаружить излучение локально, вблизи от заряда.
А Ваш - глобально, вдали от заряда.
Вряд ли от того, что Вы отодуинули от заряда приемник, заряд - "удерживают разные по велечине силы".

Может Вы другое имели в виду - заряд, неподвижный в свободно падающей в гравиполе СО и заряд,
неподвижный в ИСО?
Ведь по ПЭ - локально это эквивалентные ситуации.
Или те варианты, которые здесь сравниваются - заряд неподвижный в гравиполе и заряд, неподвижный в
равномерно ускоренной СО.