Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.  (Прочитано 57524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

massa

  • Гость
В молодости у меня была подшивка журнала(кажется "Нива"1909 или 1919г) и там я прочитал условие задачи,которую Циолковский,якобы в переписке,задал Эйнштейну и которую тот не решил. А задача такая(привожу по памяти,заменив размерности на нынешние):в комнате,на ниточках висят два маленьких шарика - заряженный и незаряженный.Величина заряда 1Кл.Ниточки растянуты с силой 1Н. Далеко в Космосе(где нет тяготения) летит ракета,в ней такие же шарики так же подвешены. Ниточка незаряженного шарика растянута с силой 1Н.
 ВЫЧИСЛИТЬ: с какой силой растянута ниточка заряженного шарика?
 P.S. Ни на одном форуме вычислить не сумели,последняя надежда на этот.
« Последнее редактирование: 09 Апр 2006 [13:41:03] от massa »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Необычная тема.
« Ответ #1 : 08 Апр 2006 [05:05:15] »
     Совершенно неясно:

     1) как конкретно подвешены шарики в комнате и в ракете?

     2) из-за чего растянуты ниточки в комнате - из-за тяготения?

     3) из-за чего растянуты ниточки в ракете, где нет тяготения?

massa

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #2 : 08 Апр 2006 [05:26:43] »
     Совершенно неясно:

     1) как конкретно подвешены шарики в комнате и в ракете?

     2) из-за чего растянуты ниточки в комнате - из-за тяготения?

     3) из-за чего растянуты ниточки в ракете, где нет тяготения?

1)Висят,видимо,на ниточках и там,и там.
2)Думаю,что да.
3)Двигатель,видимо,работает... ускорение.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Необычная тема.
« Ответ #3 : 08 Апр 2006 [07:13:23] »
Если верить БСЭ, издание журнала "Нива" прекратилось в 1918 году. Так что подшивка была за 1909 год. Очень интересно, конечно, знать, что в 1909 году журнал "Нива" уже уделял внимание таким важным вопросам, как переписка Циолковского с Эйнштейном по поводу ускоренного движения ракет в космосе. Но задача сформулирована, мягко говоря, неполно. Massa, пожалуйста, дайте полные условия задачи, или я тему закрою, так как в ее теперешнем виде она сильно напоминает шутку юмора.
« Последнее редактирование: 08 Апр 2006 [07:22:38] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Matwadnik

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #4 : 08 Апр 2006 [12:05:18] »
Если верить БСЭ, издание журнала "Нива" прекратилось в 1918 году. Так что подшивка была за 1909 год. Очень интересно, конечно, знать, что в 1909 году журнал "Нива" уже уделял внимание таким важным вопросам, как переписка Циолковского с Эйнштейном по поводу ускоренного движения ракет в космосе. Но задача сформулирована, мягко говоря, неполно. Massa, пожалуйста, дайте полные условия задачи, или я тему закрою, так как в ее теперешнем виде она сильно напоминает шутку юмора.

Да, задача сформулирована не полно, но достаточно ясно. Мне, по крайней мере. Шуткой тут и не пахнет.
Не уж-то и вправду Циолковский, да еще в те времена?
С моей точки зрения и на первый взгляд, сила натяжения нити заряженного шарика должна превышать силу натяжения нити незаряженного шарика. Заряженный шарик излучает электромагнитные волны, и для их создания должна совершаться работа. Дополнительную силу натяжения нити можно рассчитать по полной энергии излучения шарика.
Не закрывайте, Дмитрий, тему. Дайте лучше подумать людям (тем, кто хочет и любит это делать). Вообще тему поведения заряженного тела в ускоряющемся корабле поднимают не редко, но, как правило, так и бросают недодуманной. Возможно, это происходит со времен Циолковского.
Massa читает интересные старые журналы, а если даже выдумывает, то выдумывает совсем не плохо.

« Последнее редактирование: 08 Апр 2006 [12:09:56] от Matwadnik »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Необычная тема.
« Ответ #5 : 08 Апр 2006 [12:20:50] »
Здесь два фактора: импульс от излучения (а куда он направлен?) и уменьшение массы покоя из-за излучения.
Вообще эту задачу предлагают обычно в качестве ставящей под сомнение принцип эквивалентности (ускоренный излучает, а покоящий в однородном грав поле - не излучает), где-то я видел попытку разбора этой задачи, состоящую в том, что в ускоренной системе ракеты излучение оказывается ненаблюдлаемым - не буду на бегу фантазировать, лучше поищу источник :)

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
« Последнее редактирование: 08 Апр 2006 [12:52:25] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

Matwadnik

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #7 : 08 Апр 2006 [13:15:39] »
Здесь два фактора: импульс от излучения (а куда он направлен?) и уменьшение массы покоя из-за излучения.
Вообще эту задачу предлагают обычно в качестве ставящей под сомнение принцип эквивалентности (ускоренный излучает, а покоящий в однородном грав поле - не излучает), где-то я видел попытку разбора этой задачи, состоящую в том, что в ускоренной системе ракеты излучение оказывается ненаблюдлаемым - не буду на бегу фантазировать, лучше поищу источник :)

Я тоже не хочу фантазировать. Меня настораживает фраза: "Проблема излучения равномерно ускоренного заряда и большинство других «вечных» вопросов несомненно не имеет какого-то актуального значения и поэтому оказались недостаточно выясненными в течении столь длительного времени". Это изрек Л.Б. Гинзбурн в статье «Об излучении и силе радиационного трения при равномерно ускоренном движении заряда» (УФН. Том 98, вып. 3, 1969 г; http://data.ufn.ru//ufn69/ufn69_7/Russian/r697f.pdf).
Все-таки, проблема. И все-таки "оказались недостаточно выясненными в течении столь длительного времени".
Безобразие. И это российские "лауреаты"? Надо же додуматься! - Недостаточно выясненное не имеет какого-то актуального значения, хотя и вызывает вопросы в центральных областях электродинамики и физики вообще.

Matwadnik

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #8 : 08 Апр 2006 [14:03:56] »
Здесь два фактора: импульс от излучения (а куда он направлен?) и уменьшение массы покоя из-за излучения.

Уменьшения массы покоя (да простит нас Л.Б. Окунь!) не происходит. "Поставщиком" энергии излучения является не заряженный шарик, а "лебедка", которая тянет "лифт" с шариком. Заряд шарика служит лишь средством, "преобразующим" механическую энергию в собственно электро-магнитную.

massa

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #9 : 08 Апр 2006 [14:54:59] »
Если верить БСЭ, издание журнала "Нива" прекратилось в 1918 году. Так что подшивка была за 1909 год. Очень интересно, конечно, знать, что в 1909 году журнал "Нива" уже уделял внимание таким важным вопросам, как переписка Циолковского с Эйнштейном по поводу ускоренного движения ракет в космосе. Но задача сформулирована, мягко говоря, неполно. Massa, пожалуйста, дайте полные условия задачи, или я тему закрою, так как в ее теперешнем виде она сильно напоминает шутку юмора.

Вы уже знаете, по какой формуле можно ВЫЧИСЛИТЬ,только не хватает численного значения какой-то физической величины,входящей в эту формулу? Но я точно помню,что указанные натяжения и заряд были единичными. А чего не хватает-то? Может я припомню.
P.S. Я думаю по поводу этой (почти столетней) "шутки" примерно то же,что и Matwadnik,готов подписаться под каждым его Re: . Кстати, я в мыслях не держу "опровергать"чего-либо.

massa

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #10 : 08 Апр 2006 [15:11:49] »
http://www.mathpages.com/home/kmath528/kmath528.htm

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9711027

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9405050

"Р-р-равняйсь! Сми-р-р-но!"  Решения ЭТОЙ задачи в этих ссылках нет(сила не ВЫЧИСЛЕНА). Это я Вам,как старший по "званию" говорю. " Вольно!"

massa

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #11 : 08 Апр 2006 [15:35:27] »



С моей точки зрения и на первый взгляд, сила натяжения нити заряженного шарика должна превышать силу натяжения нити незаряженного шарика. Заряженный шарик излучает электромагнитные волны, и для их создания должна совершаться работа. Дополнительную силу натяжения нити можно рассчитать по полной энергии излучения шарика.




Вот я,тоже так думаю. Давайте попробуем! Потом сравним.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Необычная тема.
« Ответ #12 : 08 Апр 2006 [18:34:43] »
Здесь два фактора: импульс от излучения (а куда он направлен?) и уменьшение массы покоя из-за излучения.

Уменьшения массы покоя (да простит нас Л.Б. Окунь!) не происходит. "Поставщиком" энергии излучения является не заряженный шарик, а "лебедка", которая тянет "лифт" с шариком. Заряд шарика служит лишь средством, "преобразующим" механическую энергию в собственно электро-магнитную.

Вадим, Вы правы - написал, не подумав, каюсь ((
И в задаче, о которой я вспомнил, речь шла о свободно падающем заряде в сравнении с покоящимся в невесомости. Есть реальное излучение от свободно падающего заряда или нет, как требует, вроде, принцип эквивалентности?
« Последнее редактирование: 08 Апр 2006 [18:36:51] от george telezhko »

massa

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #13 : 08 Апр 2006 [21:56:08] »
Есть реальное излучение от свободно падающего заряда или нет, как требует, вроде, принцип эквивалентности?

Простите,что вмешиваюсь в ваш диалог,но уж больно тороплюсь поделиться своей точкой зрения (очень слабо обоснованной) на затрагиваемую Вами проблему. Думаю,что ПЭ как раз требует обратного, потому,что,если заряд излучает,то его ускорение должно отличаться от "же" и это не будет свободным падением. К тому же,заряд,свободно падающий в ракете,ведь, не излучает и,если опираться на ПЭ,то и в поле тяжести излучать не должен.Еще раз извините.

massa

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #14 : 09 Апр 2006 [03:33:55] »
Попробовал найти эту силу в ньютоновском приближении. Получил добавок,зависящий от времени,как 1/Т. Ерунда,конечно,но интересно,что приходится делать допущение о другой массе для излучающего заряда,иначе энергетический баланс нарушается. Надо,все таки,разложить мощность излучения по "вэ"/"цэ",может это избавит от 1/Т.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 974
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Изменил название темы.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Необычная тема.
« Ответ #16 : 09 Апр 2006 [08:39:24] »
Есть реальное излучение от свободно падающего заряда или нет, как требует, вроде, принцип эквивалентности?

Простите,что вмешиваюсь в ваш диалог,но уж больно тороплюсь поделиться своей точкой зрения (очень слабо обоснованной) на затрагиваемую Вами проблему. Думаю,что ПЭ как раз требует обратного, потому,что,если заряд излучает,то его ускорение должно отличаться от "же" и это не будет свободным падением. К тому же,заряд,свободно падающий в ракете,ведь, не излучает и,если опираться на ПЭ,то и в поле тяжести излучать не должен.Еще раз извините.

Моя очередь извиниться: я именно об этом и написал: ПЭ требует, чтобы свободно падающий заряд не излучал. А электродинамика требует, чтобы излучал, так вроде.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Дмитрий Вибе 
Цитата
Изменил название темы.
а чего так? Почему не "натяжение нити"?
Что дело в излучении еще не доказано, обсуждается пока ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Matwadnik

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #18 : 09 Апр 2006 [13:39:55] »
Есть реальное излучение от свободно падающего заряда или нет, как требует, вроде, принцип эквивалентности?

Простите,что вмешиваюсь в ваш диалог,

Здравствуйте, massa!
Спасибо за тему и за упоминание Циолковского.
Никуда Вы не вмешиваетесь, тут не диалоги, и беседа в компании за виртуальной рюмкой кофе.

Цитата
но уж больно тороплюсь поделиться своей точкой зрения (очень слабо обоснованной) на затрагиваемую Вами проблему. Думаю,что ПЭ как раз требует обратного, потому, что,если заряд излучает,то его ускорение должно отличаться от "же" и это не будет свободным падением. К тому же,заряд,свободно падающий в ракете,ведь, не излучает и,если опираться на ПЭ,то и в поле тяжести излучать не должен.

Именно это и пишет Георгий. Он пишет, что реального излучения от свободно падающего заряда, согласно принципу эквивалентности, не должно быть. Георгий исходит из того, из чего исходил и я, считая, что в данной точке пространства излучение (фотоны) либо есть, либо их нет. Поэтому, если фотоны есть от падающего заряда, то они должны быть и в системе, которая падает вместе с зарядом, а это должно нарушать ПЭ. Ваши рассуждения о торможении свободно падающего заряда вполне логичны, но есть «но».
С фотонами все правильно. Об этом пишет и Гинзбург. Однако, вопрос хитрее, и это показывает Гинзбург. Наверно, все-таки натяжение нити заряженного и незаряженного шариков в лифте, который в космосе тянут с ускорением g, будет точно такое же, как и на Земле.
Читайте мой ответ Георгию, который я напишу попозже, а еще лучше работу Гинзбурга http://data.ufn.ru//ufn69/ufn69_7/Russian/r697f.pdf , которую я уже упоминал.

massa

  • Гость
Re: Необычная тема.
« Ответ #19 : 09 Апр 2006 [14:04:27] »


Моя очередь извиниться: я именно об этом и написал: ПЭ требует, чтобы свободно падающий заряд не излучал. А электродинамика требует, чтобы излучал, так вроде.

Признаю,разучился читать!