Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Помогите новичку разобраться в теории.  (Прочитано 2685 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KolyuchiyАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Kolyuchiy
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #40 : 09 Мар 2017 [13:05:27] »
Я вас не совсем понял, вы мне предлагаете еще одну трубу сделать? :) Слишком много умных слов для такого оптика как я

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #41 : 09 Мар 2017 [20:29:26] »
Нет, не ещё одну трубу, а просто - вместо окуляра - использовать схему "окулярный микроскоп". Да, он будет более длинный, но даёт некоторые преимущества:
1) Обеспечивает прямое (не перевёрнутое) изображение, что - приятнее по соседним окнам.
2) Позволяет из "того что есть" делать системы с любыми (разумными) увеличениями. В частности, имея непонятные линзы непонятного происхождения и не слишком короткофокусные (фокусное расстояние 3-6 см, что соответствует лупам 8х - 4х.
3) Обеспечить нормальный (удобный, комфортный) вынос выходного зрачка. Обычно слишком короткофокусные самодельные окуляры (подчеркну: - именно самодельные) обладают слишком маленьким выносом выходного зрачка, так что поймать его - трудно, линза пачкается от ресниц, быстро запотевает и норовит уткнуться в роговицу глаза. У длиннофокусных окуляров такой проблемы нет, и она менее выражена.
4) При правильной установке одной-единственной диафрагмы, совершенно не вредя ни одному рабочему лучу света, напрочь отсечь все паразитные лучи света БЕЗ чернения трубы.

Кроме того, можно отметить, что самодельные окуляры из дешёвых и доступных компонентов (лупы, конденсорные линзы, отдельные линзы от разломанных фото-и проекционных объективов), а так же простые и дешёвые окуляры от микроскопов типа МБС, - это довольно простые, как правило, - двухлинзовые окуляры из даже не ахроматизированных компонентов. Это окуляры системы Рамсдена (наиболее доступный для собственного изготовления) или Гюйгенса. Такие окуляры могут работать - даже очень неплохо, если они не слишком короткофокусные (ну, скажем, фокусом от 30 мм или "кратностью" до 8х). Приемлемое качество изображения и увеличения (выходной зрачок ~ 1.5 - 2 мм) они показывают только в достаточно длинном эквивалентном фокусе (относительный фокус от 15-20 и более). У Вашего объектива относительный фокус где-то 5.5 - 6. А надо бы раза в 3-4 побольше. И это прекрасно обеспечивает "окулярный микроскоп". И задача сильно упрощается широким наличием достурных и дешёвых фотографических и проекционных объективов. Сделать такие самостоятельно - было бы слишком сложно, но они - просто есть, под рукой, и купить какой-нибудь "Гелиос-44" рублей за 50-100 (ну ладно, за 200-300) - на проблема. Они - ахроматические, исправлены на сферическую аберрацию, кому и астигматизм. Качество - если не дифракционное, - то под стать Вашему объективу. То есть, - как говорится, - сам бог велел.

Я нашёл модель на "Гелиос-44" и какую-то ахроматическую склейку, которая худо-бдно похожа на Вашу. То есть, если её чуть-чуть масштабнуть, то получится 105:600. Просто, мне надо будет некоторое время (ну, часочек, хотя бы) чтобы прикинуть модель системы в сборе. Например, там будет чётко ясно, где и какую диафрагму надо ставить.
« Последнее редактирование: 09 Мар 2017 [20:59:29] от Дрюша »

Оффлайн Labak

  • ***
  • Сообщений: 197
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Labak
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #42 : 09 Мар 2017 [21:31:57] »
Андрей, я текст этих Ваших двух постов скопировал, обратив в текстовый файл. Получилось краткое руководство для тех, кто хочет "из чего попало" сделать себе гляделку. Такого варианта я еще не встречал. Если обстоятельства позволят, то, руководствуясь Вашей идеей, смастерю нечто подобное к лету. Спасибо.
« Последнее редактирование: 09 Мар 2017 [21:44:28] от Labak »

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #43 : 10 Мар 2017 [00:48:11] »
Вот, кстати, как один из вариантов, который я считаю достаточно сбалансированным (хоть габариты кое-где и зашкаливают, ну да ладно)

За основу взят стандартный объектив Гелиос-44, который выпускался десятками миллионов штук.
В данной схеме предполагается, что он расположен "наоборот", то есть, задней линзой вперёд, передней - назад. В таком положении он работает ближе к своему "штатному" режиму - как при съёмке с минимальной дистанции (и использованием удлиннительного кольца для макросъёмки). То расстояние, которое в штатном положении Гелиос-44 является задним отрезком (расстояние от вершины последней линзы до фокуса, не путать с рабочим отрезком, который относится к конструктиву крепления) увеличено на 15 мм (в статном положении 38 мм, здесь 53 мм, за счёт чего пучок света фокусируется не в бесконечность, а примерно в 263 мм от вершины той линзы, кготорая в штатном положении была "передней".

Коэффициент увеличения оборачивающей системы в данном случае составляет примерно 3.85, то есть, во столько эквивалентный фокус системы из Вашего объектива (ахромат 105:600) + оборачивающая система (на базе ф/об Гелиос-44 F=58 1:2) больше, чем её исходное фокусное расстояние (принято 600 мм). При этом эквивалентный фокус системы составляет примерно 2300 мм, а относительный эквивалентный фокус примерно 22 (это отношение эквивалентного фокуса к диаметру объектива). В таких условиях - практически любой самодельный окуляр (Рамсдена, Гюйгенса) - достаточно хорош.

Поле зрения в прямом фокусе (до оборачивающей системы) диаметром 11.7 мм, а в эквивалентном фокусе 45 мм - характерно тем, что оно абсолютно свободно от виньетирования. Можно взять и больше, но тогда некоторые пучки по краю поля - уже рачнут частично срезаться (виньетироваться), и это обусловлено размерами линз "Гелиос-44". Диаметр поля зрения при этои составит  примерно 1.1 градус, что при увеличении 50-60 крат (для этого следует взять окуляр фокусом 35-50 мм) составит полное поле зрение такого окуляра. Вообще, такое увеличение при котором выходной зрачок составит около 2 мм, пожалуй, будет наиболее комфортным, и аберрации ещё не слишком сильно мешают.

Если в указанном месте (на расстоянии примерно 41 мм от ближней линзы) установить диафрагму диаметром примерно 10 мм, то она надёжно отсечёт все паразитные лучи. Внутренние стенки трубы могут как угодно бликовать, или вообще отсутствовать, но ни один из таких паразитных лучей не дойдёт до окуляра и до глаза (но после этой диафрагмы светозащита должна быть на уровне).

Вместо окуляра показана фокальная плоскость в эквивалентном фокусе, а окуляр подразумевается - любой (возможно, - сменный. Но при таком размере линейного поля и эквивалентном фокусе - вряд ли актуальны окуляры с фокусом короче 35 мм (7Х) и длиннее 60 мм (4Х)

Далее прилагаются рисунки, выполненные в АвтоКЭДе с указанием наиболее существенных размеров. Остальные - "как придётся". Я полагаю, что фокусировка должна осуществляться перемещением всей этой байды, включая этот "Гелиос-44", окуляр и диафрагму. Тем более, я не знаю точных характеристик Вашего объектива.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #44 : 10 Мар 2017 [21:59:28] »
Вот, дополнил модель чем-то похожим на окуляр системы Рамсдена. За неимением других данных прикинул приблизительно
- Две одинаковые линзы диаметром 50 мм и фокусом примерно 77.5 мм каждая. Это похоже на кондерсорные линзы от фотоувеличителя "Юность" или от диапроектора.
Я взял за основу такие данные:
Материал - стекло К8 (ЛЗОС)
Толщина в центре 10 мм (по краю - как получится, это не важно)
Радиус выпуклой поверхности 40 мм. Фокусное расстояние при этом получилось 77.5 мм в параксиале
Расстояние между линзами 35 мм между вершинами выпуклостей или 55 мм между плоскостями (их легче контролировать)
Эквивалентный фокус окуляра из двух линз 50.6 мм (в параксиале)

В данной системе: вынос выходного зрачка составил 10.7 мм (что, на мой взгляд, - вполне приемлемо для комфортного наблюдения
Диаметр выходного зрачка 2.12 мм, увеличение всего телескопа около 50х (пожалуй, наиболее комфортное при таком качестве оптики)
Поле зрения 1.1 градус (видимое 53 градуса)
Небольшая кривизна поля (компенсируется перефокусировкой взгляда) и подушкообразная дисторсия
Всё поле зрения - свободно от виньетирования и паразитной засветки.
Диафрагма диаметром 10 мм устанавливается примерно в 44 мм от плоскости края передней линзы объектива Гелиос-44 (прошлый раз я давал её положение относительно вершины этой линзы, но смотрите сами, что вам проще контролировать)

Всё это - сугубо примерно, и в реале какие-то размеры и параметры могут отличаться, что не очень существенно. Данный вариант я предлагаю - просто как для примера: достаточно сбалансированную схему. Увеличение 50Х позволит выжать максимум, на что способна такая оптика (больше - не имеет смысла), и в то же время - хорошо по планетам, ярким и компактным дипам, скоплениям и т.п.

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 196
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #45 : 11 Мар 2017 [06:30:28] »
Неплохо, вот только как у этой системы с хроматизмом. Как бы не получилось так, что хроматические аберрации объектива телескопа и Гелиоса сложатся и на выходе получится всё плохо. А вообще, почему бы и не попробовать?

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 196
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #46 : 11 Мар 2017 [06:33:36] »
Я вас не совсем понял, вы мне предлагаете еще одну трубу сделать? :) Слишком много умных слов для такого оптика как я
Судя по Вашей терминологии, Вы уже потихонечку выходите из разряда чайников, так что рекомендую прислушаться к советам Дрюши. ;)

Оффлайн INPan

  • *****
  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 196
  • Игорь Панкратов
    • Сообщения от INPan
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #47 : 11 Мар 2017 [06:36:53] »
Не знаю как сын топикстартера, а вот самого его по ходу это занятие торкнуло, а в наших рядах прибыло. ;D

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #48 : 11 Мар 2017 [22:23:01] »
Неплохо, вот только как у этой системы с хроматизмом. Как бы не получилось так, что хроматические аберрации объектива телескопа и Гелиоса сложатся и на выходе получится всё плохо. А вообще, почему бы и не попробовать?
Вообще, если смотреть по модельным расчётам, то у всех ахроматических рефракторов обстоит не плохо, а - очень плохо. Спот в полихроме превышает диск Эйри не на проценты, а - в разы. Но. Если реально смотреть "живым" глазом, то - не всё так уж и плохо. Видимо, потому что человеческий глаз насобачился не замечать собственный хроматизм, который у него - о-го-го какой. Я думаю так: у глаза есть три типа "колбочек", которые чувствительны к красному, зелёному и синему цветам. А фокусировка глаза - никогда не стоит на месте: она постоянно плавает и дрожит, и мозг вычленяет, в какие моменты времени, на каких конкретно колбочках (то есть, в каком цвете) он успел заметить какую деталь, и запоминает её. И даже если он её в данной момент физически не видит, но может помнить, что она - есть.

Хуже в приведённом мной Рамсдене - с хроматизмом увеличения (это по краю). Его можно уменьшить, если раздвинуть линзы подальше, но тогда каждая пылинка-соринка на полевой линзе будет видна очень чётко. Ещё можно взять схему не Рамсдена, а Гюйгенса, и тогда хроматизмом увеличения можно "шевелить" за счёт расстояния между компонентами. Но мне кажется - сложнее найти две разные плоско-выпуклые линзы с определённым соотношением фокусных расстояний, чем две одинаковые.

Оффлайн LILO

  • *****
  • Сообщений: 2 011
  • Благодарностей: 74
  • Ночной Дозор
    • Сообщения от LILO
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #49 : 12 Мар 2017 [06:17:40] »
Не видит глаз красный, постобработка ))
https://snob.ru/selected/entry/121253

Оффлайн KolyuchiyАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Kolyuchiy
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #50 : 18 Мар 2017 [00:02:33] »
Сколько тут всего умного написали)))

По поводу красного цвета: у нас половина зрения - постобработка)) Причем на основе имеющихся шаблонов. Человеческий мозг - субстанция хоть и умная, но ужасно ленивая. Аналитическое мышление и, стало быть, построение новых нейронных связей отнимает уйму энергии, в отличие от шаблонной работы. Клубника на картинке красная не только из-за смещения спектра фона, но в первую очередь из-за того, что наш мозг по опыту уверен, что она должна быть красная. Но это не по теме...

По теме:
Андрей, спасибо вам конечно огромное за советы, но изменения в трубу больше вноситься скорее всего не будут. Основы мы изучили на этой трубе. Она кстати претерпела изменения. Был изготовлен новый фокусировочный узел, гораздо более точный, нежели первый вариант, в котором не учли деформацию трубы от распирающих нагрузок. Еще поменяли крепление основной линзы, увеличив апертуру до 100мм против прошлых 95.
Очкоскоп торжественно установили на штатив из хромированной трубы, оснастив его монтировкой из двух труб (одна в другой) для горизонтальной оси и шаровым краном для вертикальной. Бешеный люфт и тряска не умалили нашего восторга.
Планируем оснастить его креплением под стандартный 1,25 окуляр, чтоб можно было поэкспериментировать с увеличением.

С огромным удовольствием наблюдаем в него луну и Юпитер со спутниками. Сделали немного фотографий Луны и Юпитера с помощью мыльницы "canon" и передовой системы крепления-стабилизации камеры ""зеленая изолента"Пару раз смотрели Венеру, но увеличение маловато, поэтому как-то не вдохновило.
Пытались искать наиболее яркие дипы, но толи опыта мало, толи условия не те (небо, засветка) я ведь правильно понимаю, что в этот очкоскоп их реально разглядеть?

В планах найти пару мелких червячный передач и выточить для него хорошую монтировку. Благо вес всего 2кг, потому нет необходимости в нереальной грузоподъемности.

Вопрос к вам:
Установка диагонали потребует задвигать фокусер глубже, на длину плеч диагонали, или там это оптически скомпенсировано?

Сейчас у нас этап обучения основам навигации по звездному небу. И, да INPan, вы правы :D еще как вштырило, помимо самообразования это оказывается такой азарт)) сродни охоте или рыбалке.

Оффлайн Kolya21

  • *****
  • Сообщений: 2 347
  • Благодарностей: 116
    • Сообщения от Kolya21
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #51 : 18 Мар 2017 [12:22:00] »
Да, потребует задвигания фокусера на величину хода луча в диагонали.
wo zenithstar 66 sd apo,  celestron Omni 100х900ед , 152х1200 ахромат самодел, binoviewer zeiss,   wo swan 40mm,wo swan 33mm,wo wa 20mm, wo spl 12,5mm. swa 6mm, tmb 5mm, tmb 2,5mm.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Помогите новичку разобраться в теории.
« Ответ #52 : 20 Мар 2017 [18:01:05] »
И ещё, надо быть очень внимательным к тому, не зарезается ли где-нибудь этот пучок по апертуре. Лучше построить чертёж на миллиметровке с соблюдением всех длин и диаметров трубок.

А предлагаемая мною схема - могла бы оказать весьма существенную помощь и тут. Просто, там вместо окуляра идёт довольно длинная труба, играющая роль окуляра или окулярного микроскопа. В силу того, что внутри неё оквивалентный фокус достаточно длинный (относительный 21-22), то и с изломом оси проблем особых быть не должно. А в прямом фокусе - надо сильно постараться, чтобы вписаться во все размеры.