Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Некоторые противоречия теории относительности  (Прочитано 3788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
По ЧД ещё такое соображение можно привести. По идее, энергия взаимодействующих частиц меньше их суммарной энергии покоя, т. е. энергия тем меньше, чем сильнее взаимодействие. Но поскольку в ЧД взаимодействие бесконечно сильное, при коллапсе звезды её энергия (а следовательно, и масса) должны сначала упасть до нуля, а потом уйти в минус бесконечность. Как это возможно?
Приведите расчеты. Из написанного ничего непонятно.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
теория относительности - это некая уловка, при помощи которой увязываются друг с другом наблюдаемые факты, но реальную сущность физических процессов она при этом не отражает.

В некотором смысле так и есть, это происходит потому, что постулируется ГОЛЫЙ ПРИНЦИП (принцип относительности) без указания сущности или механизма, который  обеспечивает его выполнение.

СТО это иллюзионист, показывающий нам фокусы с инвариантностью скорости света, относительностью одновременности и т.д., которые приводят в ступор зрительскую массу. 

Оффлайн AL Malino

  • ****
  • Сообщений: 273
  • Благодарностей: 12
  • Я тащусь от этого форума!
    • Сообщения от AL Malino
Фотон вообще ни в какой системе не имеет таких характеристик, как длина, ширина и высота.
Ну фотон, по идее - кусок элмектромагнитной волны, которая, как известно, имеет длину.
По какой "идее", можно полюбопытствовать? Подобные "идеи" уже давным-давно остались только в научпопе. В серьёзных работах никто подобными вещами не оперирует. Как написано в одной из работ проф. Клышко: «фотон — это то, что обозначено символом (э-э-э... не помню точно, каким) в формуле (э-э-э... не помню точно, какой).» :)
Теперь небольшое разъяснение по поводу используемых в литературе терминов и их сущностной трактовки.
1. Такая характеристика, как «длина волны», является по сути неким корреляционным параметром э.-м. поля. Несколько похожей на привычную геометрическую длину она становится лишь при определённых обстоятельствах. А для свободно-распростроняющегося импульса излучения наглядного смысла вообще не имеет.
2. Расхожий наглядный термин «кусок электромагнитной волны» при научном рассмотрении тоже лучше не использовать. Поскольку он информации практически никакой не несёт. Для описания характеристик поля используются такие термины, как «продольная и/или поперечная когерентность». А также такой, как «длительность (или протяжённость) импульса» (замечу, что последняя величина не может быть меньше, чем продольная когерентность).
3. Ну и напоследок следовало бы сказать, что применять такие х-ки, как «длина волны» и/или «частота» и/или «энергия квантов» при описании ограниченного по длительности импульса света тоже следует с определённой осторожностью, поскольку подобный объект как целое обладает не строго определёнными значениями этих величин, но некоторым их набром, размазанным непрерывно в пределах некоторого интервала (вообще говоря — бесконечного). А строго определёнными значениями всех перечисленных характеристик обладает лишь бесконечный во времени и пространстве импульс излучения. Но такой разместить во Вселенной затруднительно и сам по себе. :)



Да, действительно, измерив состояние одной части квантовой системы, мы мгновенно получаем информацию о состоянии другой её части, далеко от нас отстоящей. Ну и что? Мы же никак не можем этой инфой воспользоваться, не можем повлиять на удалённую часть системы за время меньшее, чем свету требуется её достичь.
Это не имеет значения, значение имеет сам факт, что возможно сверхсветовое физическое взаимодействие, т. к. это противоречит картине мира СТО. Вы считаете, что Эйнштейн критиковал квантовую нелокальность просто потому, что ему было нечего делать?
Вам уже несколько раз тут сказали, что никакого собственно действия, тем более взаимного, в описываемой ситуации нет. И даже пример привели из обыденной жизни с двумя носками шариками разного цвета в коробках, удалённых друг от друга на достаточно большое расстояние. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: имеется ли какое сверхсветовое взаимодействие в этой "житейской" ситуации?
Я не знаю, что двигало Эйнштейном в его спорах с основателями и адептами КМ. Думаю, что простое желание докопаться до истины, согласовав постулаты одной теории с постулатами другой. Да, Эйнштейну очень не нравилось то положение дел, что до момента измерения (взаимодействия с прибором) квантовая система не находится ни в каком определённом состоянии . Отсюда и разговоры про сверхсветовое влияние одной части системы на другую. Но влияния нет. Есть просто "работа" законов сохранения, которые по своей природе, видимо, нелокальны в принципе.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 266
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Контрдоводы становятся всё более голословными и бредовыми.
Ну зачем вам мыслительный эксперимент, если вы можете просчитать ситуацию? Вот вам практически вся ОТО (во вложение, без лямбды и чему равно). Подставляйте параметры и играйтесь сколько угодно! Утрите нос Шварцшильду, Керри, Ландау!
« Последнее редактирование: 15 Фев 2017 [17:28:42] от Скеп-тик »

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Контрдоводы становятся всё более голословными и бредовыми. У нас на руках и просто ЧД нет, и много чего нет. Однако существование ЧД, как и бесконечность энергии, следует из ОТО. Я ни в одном пункте абсолютно ничего не придумал.
То есть, Вы это прочитали? Тогда дайте ссылку на источник этих сведений. Кто, кроме Вас, считает, что это "следует из ОТО"?

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
БСН, все что Вы написали в начале, полная бессмыслица, Вам по каждому пункту дали логичные ответы.
Может прежде, чем открывать новые темы поучим/прочитаем матчасть?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 466
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
вопрос, каким образом поле приобрело бескоечно большую энергию, остаётся.
Гравитация энергию, не создаёт. Она задаёт лишь ускорение, причём для всех тел одинаковую независимо от массы тела. Энергия возникает, сочетании а*m - падающего тела.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Цитата
Математика в целом, а в частности - дифференциальная геометрия , ТФКП  и др. это своеобразная абстрактная уловка, которая связывает наблюдаемые факты.
Математика - это математика, там не нужно увязывать факты, поскольку никаких фактов нет. Математика оперирует исключительно идеальными объектами. А вот физика описывает реальность, и путать её с математикой не нужно.
Цитата
Приведите расчеты. Из написанного ничего непонятно.
Тут и без расчётов понятно, что энергия взаимодействия между веществом, образующим ЧД, бесконечна, но откуда она берётся? Если она забирается из энергии покоя вещества (как, например, при ядерных реакциях), значит, она должна забрать всю энергию покоя (которая, понятно, конечна), да ещё и обратить её в минус бесконечность.
Цитата
А строго определёнными значениями всех перечисленных характеристик обладает лишь бесконечный во времени и пространстве импульс излучения.
При строгом подходе вообще ничего описать нельзя. Ну и с вашими рассуждениями про длину волны никак нельзя согласиться. То, что характеристика "длина волны" имеет-таки отношение к пространственной длине это не только выводы электродинамики, но и общеизвестный факт.
Цитата
Вам уже несколько раз тут сказали, что никакого собственно действия, тем более взаимного, в описываемой ситуации нет. И даже пример привели из обыденной жизни с двумя носками шариками разного цвета в коробках, удалённых друг от друга на достаточно большое расстояние.
Да есть же, и аналогия с шариками тут как раз не прокатывает. Состояние не определено до его измерения, это правда, но это не значит, что оно предопределено заранее и просто скрыто от нас. Оно определяется только в момент измерения, причём и у первой частицы, и у второй, и это возможно только в том случае, если происходит физическое взаимодействие между частицами, т. е. вторая частица "узнаёт" об изменении состояния первой и меняет своё собственное состояние.
Цитата
Кто, кроме Вас, считает, что это "следует из ОТО"?
Все, кто предсказывает существование ЧД и все, кто согласен с подобным выводом. А если вы пытаетесь спорить со мной, сами не будучи в теме, это ваши проблемы, а не мои.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
т. е. вторая частица "узнаёт" об изменении состояния первой и меняет своё собственное состояние.
Сколько энергии на это уходит?
Тут и без расчётов понятно, что энергия взаимодействия между веществом, образующим ЧД, бесконечна
Если оппонент считает иначе, то Вы обязаны предъявить расчет. Чему равен \(\lim \limits_{x,y \to \infty} \frac {x}{y}\) ?

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 266
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Тут и без расчётов понятно,
Без расчётов понятно, что за электричество я ничего не должен, а посчитаешь - что накрутило столько? Без расчётов понятно, что Ахилл не догонит черепаху, а проинтегрируешь бесконечно малые - Зевс-громовержец, всего два шага-то!. Без расчёта понятно, что муха, ползущая со скоростью 1 см/сек по резиновой ленте, удлиняющейся на 1 метр ежесекундно, не доползёт до края. Считаешь - доползёт, упрямая зараза, пусть и за 42 млрд лет!
Так что не надо митинговать, это не собрание примитивного научпопа. Хотите опровергнуть ОТО? Считайте, не забывая про ограничения. ОТО весьма специализированный инструмент, как погрузчик на складе ума.
Цитата
А если вы пытаетесь спорить со мной, сами не будучи в теме, это ваши проблемы, а не мои.
Не, это как раз ваша проблема - святость своего незнания называется. Вы ковариантный тензор от контрвариантного отличаете? И чем отличается скаляр от вектора?

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 089
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Состояние не определено до его измерения, это правда, но это не значит, что оно предопределено заранее и просто скрыто от нас. Оно определяется только в момент измерения
Кто сказал, что не предопределено заранее? Это узнать заранее нельзя, открыть коробочку с фотоном можно только один раз, потом она пустая.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Тут и без расчётов понятно
Комментарий модератора раздела Я прошу в следующем сообщении предоставить расчёты и/или ссылки на учебники.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Математика - это математика, там не нужно увязывать факты, поскольку никаких фактов нет. Математика оперирует исключительно идеальными объектами. А вот физика описывает реальность, и путать её с математикой не нужно.
Это неправильно. Вот стоит стул, какой в нем физический смысл?
А вот математика может описать его размеры, можно нарисовать чертеж.
Аналогично с электроном - есть объект , его можно описать как частицу с помощью математических формул, можно как волну, что такое спин 1/2 я вообще плохо представляю, но математически можно вполне эту характеристику описать.
Аналогично с черной дырой. Если в математике и возникают бесконечные величины, мы их не наблюдаем, это значит мы что-то не учитываем в уравнениях.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн AL Malino

  • ****
  • Сообщений: 273
  • Благодарностей: 12
  • Я тащусь от этого форума!
    • Сообщения от AL Malino
Кто сказал, что не предопределено заранее? Это узнать заранее нельзя, открыть коробочку с фотоном можно только один раз, потом она пустая.
Очень похоже на то, что действительно заранее не предопределено. Наберите в любом поисковике запрос «Неравенства Белла» и ознакомьтесь с содержанием материалов. В некоторых местах очень толково и подробно объясняется, что к чему. Жаль только, что не объясняется почему?  :(

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Наберите в любом поисковике запрос «Неравенства Белла» и ознакомьтесь с содержанием материалов.

Увы, там не всё так однозначно, как хотелось бы..

(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
добавлю еще пару противоречий ОТО в виде мысленных экспериментов. Если не противоречий , то  во всяком случае - парадоксов
1. ОТО допускает объекты , как кротовые норы, или червоточины.  Формируем несколько одинакогых нор  со входами около лаборатории и с выходами  на  одинаковых растояниях по разным направлениям .  То, что выходы находятся на одинакогом растоянии  и  неподвижны относительно лаборатории  можем убедиться  посылвя световые сигналы напрямую на отражатели , которые смонтированные около выходов нор. При одинаковом растоянии  и при неподвижности  выходов, сигналы со всех отражателей вернутся  одновременно и без частотного сдвига.
Переходим  в основную фазу эксперимента- посылаем световой сигнал одновременно во все входы нор и  ждем, когда придут эти сигналы со сторон выходов нор. Такая система нор позволяет померить однстороннюю скорость света. С разных  выходов сигналы появится в лаборатории в разное время и с разным частотным сдвигом.  Таким образом возможно померить скорость системы нор   относительно особой системы отчета, связанной с самим пространством.
В таком случае, получается, что  теория относительности позвояет  определить абсолютную систему отчета. Это противоречит концепции про относительность. Или,  червоточины надо исключить из ОТО , чтоб небыло противоречий.
2. Имеем 2 одинаковых источника  света. Один источник  помещаем  в просторы вселенной в далеке от масс.  Другой источник, через высверленную шахту, помещаем в сферическую  полость в центре  тяжелой планеты . Оба источника неподвижны относительно лаборатории.
В лаборатории будет фиксироваться пониженная частота  источника, который находится в центре массивного тела. В обоих случаях  источники света будут находится в плоском пространстве . По ОТО эти источники будут находиться в одинаковых условиях, и насколько понимаю, ОТО не дает ответа , чем плоское пространство в посторах отличается от плоского пространства внутри массивного сферического тела.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Переходим  в основную фазу эксперимента- посылаем световой сигнал одновременно во все входы нор
"Но, Холмс, чёрт возьми, КАК?!!"(c)  :angel:

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Переходим  в основную фазу эксперимента- посылаем световой сигнал одновременно во все входы нор
"Но, Холмс, чёрт возьми, КАК?!!"(c)  :angel:
Это несущественная мелочь. Временем порядка секунд  до входов можно пренебречь если  растояние до выходов порядка световых лет.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Я намекаю, что Вы пропустили важную техническую деталь. Скорее всего, Вы имели в виду, что световым импульсом вне нор синхронизировали удаленные часы и запустили [односторонний] импульс по этим часам.

Тогда возникает вопрос, а что Вы знаете про устройство норы? Как выглядит метрика внутри норы и возле входа/выхода? Однозначным ли образом соединяет нора две точки пространства?

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Я намекаю, что Вы пропустили важную техническую деталь. Скорее всего, Вы имели в виду, что световым импульсом вне нор синхронизировали удаленные часы и запустили [односторонний] импульс по этим часам.
В этом эксперименте нет необходимости синхронизировать удаленные  часы.  Растояние до выходов нор можно померить обычным способом   посылая сигнал  туда и отражая обратно по плоскому пространству.

От технических деталей нор отмеживаемся. Нам важно только следствие свойств нор - возможность доставить сигнал в точку пространства быстрее, чем прямым путем через плоское пространство.