Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Некоторые противоречия теории относительности  (Прочитано 3785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Ускоренное расширение Вселенной. Особо комментировать тут нечего, т. к. в ОТО нет антигравитации.
LambdaCDM модель построена на ОТО и прекрасно всё описывает.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Покажите учебник по ОТО, где эта энергия вычисляется.

...квантовая телепортация...
И по квантмеху  :)

Оффлайн curious

  • ****
  • Сообщений: 341
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от curious
И этот "парадокс" здесь уже обсуждался в нескольких темах.
Я когда-то поиском пробовал найти здесь обсуждение этого парадокса, но безуспешно. Не поделитесь ссылкой на самое толковое?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Этот "парадокс" только в "вопросах" раза три-четыре обсуждался (точнее указать не могу).
Здесь  это оффтоп!
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Geen, из ваших лаконичных ответов я вижу пока только то, что непоколебимой уверенности в справедливости теории относительности, а также пренебрежения к тем, кто смеет в ней сомневаться, у вас намного больше, чем её понимания. Иначе все конкретные и очевидные ошибки в моих рассуждениях вы бы легко объяснили, вместо того, чтобы посылать читать учебники.

Цитата
По определению ИСО.
Я не вижу противоречия с определением ИСО. Любая СО, в которой выполняется закон инерции - ИСО. Любая СО, движущаяся равномерно и прямолинейно относительно ИСО, - ИСО. Фотон движется равномерно и прямолинейно, следовательно, СО, связанная с фотоном, это ИСО.

Цитата
Покажите учебник по ОТО, где эта энергия вычисляется.
Вы отрицаете, что бесконечная энергия в случае, если ЧД - реальный объект, в каком-либо виде имеет место? Например, что потенциальная энергия любой частицы с m>0 относительно ЧД бесконечна?

Цитата
1. Это не физическое взаимодействие.
2. Ничего сверхсветового в нём нет.
Это физическое взаимодействие, т. к. воздействуя на одну частицу, мы изменяем физическую характеристику другой, связанной с ней частицы, и это воздействие передаётся со скоростью больше c.

Цитата
LambdaCDM модель построена на ОТО и прекрасно всё описывает.
Описывает благодаря тому, что в неё введена гипотетическая субстанция под названием "тёмная энергия". Почему ОТО, если она верна, изначально не предсказала, что Вселенная расширяется ускоренно?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Фотон движется равномерно и прямолинейно, следовательно, СО, связанная с фотоном, это ИСО.

Чтобы можно было между ИСО применять пр. Лоренца, в каждой из них должны быть синхронные часы, причем синхронизация световая
Это следует из постулата СТО об инвариантности скорости света (и из самой процедуры вывода пр. Лоренца в СТО)

Цитата
Поэтому всякий раз, когда мы говорим о скорости, мы подразумеваем, что часы в соответствующих точках пространства синхронизованы. Из определения скорости (9) следует и рецепт синхронизации:
   t2 =  t1 + L/c ,      
                  (10)
где L = х2 - х1 – расстояние между двумя точками, измеренное в той же системе отсчёта, в которой покоятся часы.
http://www.kinetics.nsc.ru/mds/downloads/2002_PhylosOfSci_2_Nab_Synchron.doc

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Вы отрицаете, что бесконечная энергия в случае, если ЧД - реальный объект, в каком-либо виде имеет место? Например, что потенциальная энергия любой частицы с m>0 относительно ЧД бесконечна?
Сначала вы говорите о полной энергии островной системы и даете правильный ответ \( mc^2 \). Он доказывается в ОТО для асимптотически плоских  метрик. А теперь о потенциальной энергии и почему -то про частицу "по отношению к ЧД".
« Последнее редактирование: 13 Фев 2017 [08:15:51] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Ну и что? Это не ответ. Гравитационное поле создаётся телами, имеющими массу покоя, логично предположить, что энергия гравитационного поля, даже если её суммировать оп всему пространству, не должна превышать значения mc2.
Энергия всей системы вместе с массой вещества и энергией поля, которую можно локализовать в некотором ограниченном объеме, рассчитанная с точки зрения удаленного наблюдателя , имеет именно то значение, которое вы написали.
То есть речь идет про островную систему.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Цитата
Чтобы можно было между ИСО применять пр. Лоренца, в каждой из них должны быть синхронные часы, причем синхронизация световая
Это следует из постулата СТО об инвариантности скорости света (и из самой процедуры вывода пр. Лоренца в СТО)
Что интересно, текст в приведённой вами ссылке вас же и опровергает:
Цитата
Уже сам Эйнштейн подчёркивал, что предлагаемая им процедура синхронизации есть определение, то есть не является однозначной и обязательной.
Цитата
Почему в обычных выводах преобразований Лоренца не используются процедуры синхронизации часов
Кроме того, часы вдоль оси x в СО, связанной с фотоном, не нужно синхронизировать, т. к. все они находятся в одной точке.
Ну и вообще, допустимость привязывания СО к фотону - это принципиальный момент, т. к. первый постулат говорит о том, что все ИСО равноправны. С нашей точки зрения фотон движется со скоростью c, а с точки зрения фотона - мы движемся со скоростью c, при этом оба варианта абсолютно равноправны. Фактически первый постулат разрешает любому телу приписать скорость в интервале от 0 до c.
Цитата
Энергия всей системы вместе с массой вещества и энергией поля, которую можно локализовать в некотором ограниченном объеме, рассчитанная с точки зрения удаленного наблюдателя , имеет именно то значение, которое вы написали.
Но в случае с ЧД появляются бесконечные значения энергии. Допустим, мы материализуем частицу с ненулевой массой вблизи чёрной дыры и придаём ей скорость, направленную от ЧД. Мы можем придавать частице скорость, сколь угодно близкую к c, а значит, и сколь угодно большую кинетическую энергию, но если частица достаточно близко к границе радиуса шварцшильда, она всё равно упадёт в чёрную дыру. Т. о. сколь угодно большой кинетической энергии не хватит, чтобы набрать потенциальную и улететь, т. е. потенциальная энергия частицы относительно ЧД бесконечно велика. Где здесь ошибка? Если ошибки нет, то откуда берётся бесконечная энергия?

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 923
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Я когда-то поиском пробовал найти здесь обсуждение этого парадокса

Обсуждение переехало в профильную тему
Вопросы по теории относительности (СТО и ОТО)

Кроме того, часы вдоль оси x в СО, связанной с фотоном, не нужно синхронизировать, т. к. все они находятся в одной точке.

Если у Вас нет разнесенных часов, то как мерить расстояние, которое потом нужно делить на разность показаний часов?
Скорость относительно ИСО - это расстояние, пройденное исследуемым объектом за определенное время и ИЗМЕРЕННОЕ В этой ИСО

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Иначе все конкретные и очевидные ошибки в моих рассуждениях вы бы легко объяснили, вместо того, чтобы посылать читать учебники.
Я уже указал основную ошибку - отсутствие знаний, на уровне учебников, а не жёлтой прессы.

Допустим, мы материализуем частицу с ненулевой массой вблизи чёрной дыры
А если мы допустим, что 0=1, то легко докажем несостоятельность всей математики.

Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Но в случае с ЧД появляются бесконечные значения энергии. Допустим, мы материализуем частицу с ненулевой массой вблизи чёрной дыры и придаём ей скорость, направленную от ЧД. Мы можем придавать частице скорость, сколь угодно близкую к c, а значит, и сколь угодно большую кинетическую энергию, но если частица достаточно близко к границе радиуса шварцшильда, она всё равно упадёт в чёрную дыру. Т. о. сколь угодно большой кинетической энергии не хватит, чтобы набрать потенциальную и улететь, т. е. потенциальная энергия частицы относительно ЧД бесконечно велика. Где здесь ошибка? Если ошибки нет, то откуда берётся бесконечная энергия?
Отдельно кинетическая энергия частицы может стремиться к +бесконечности вблизи горизонта. Отдельно плотность потенциальной энергии может стремиться к - бесконечности. Целиком система не меняет энергию, если нет излучения энергии. Если мы конечно стоим на позиции , что имеет место закон сохранения энергии в замкнутой системе.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Вы отрицаете, что бесконечная энергия в случае, если ЧД - реальный объект, в каком-либо виде имеет место?
Это пример схоластики. У вас нет на руках ЧД с ИЗМЕРЕННЫМИ потенциалами энергии поля. Вы пересказываете МНЕНИЕ эрудита, который где-то СЛЫШАЛ, что энергия падающего в ЧД тела бесконечна.
Так же схоластика - ИСО, привязанное к фотону. Фотон мы можем зарегистрировать только в двух случаях - когда он излучился и унёс энергию из атома/тела, или когда он поглотился атомом/телом. Пока фотон "летит", мы не знаем, ни где он находиться, и даже существует ли он.

Оффлайн AL Malino

  • ****
  • Сообщений: 273
  • Благодарностей: 12
  • Я тащусь от этого форума!
    • Сообщения от AL Malino
Перейдём в СО, связанную с фотоном.
Why not? Давайте перейдём.
Она движется относительно нас и Вселенной со скоростью c. Согласно формулам СТО, Вселенная в этой системе отсчёта сожмётся в плоскость, время остановится, а энергия любых тел, имеющих неунлевую массу покоя, станет бесконечной.
Угу.
Т. е. перейдя в эту СО, мы просто не сможем описывать реальный мир, да и вообще получаем абсурдные значения физических величин.
Кто бы мог подумать! Никакие мысли в голову не закрадываются?  :-[
Более того, в этой СО фотон, в отличие от Вселенной, имеет ненулевую длину, так как же он в ней помещается?
Фотон вообще ни в какой системе не имеет таких характеристик, как длина, ширина и высота. Хотя с его "помещаемостью" во Вселенной, чья толщина стала равной нулю, действительно могут возникнуть проблемы.  :-\
Ну да дело не в этом. То, что Вы описали как пример внутреннего противоречия СТО, на самом деле таковым не является. Т.е. никаким исходным постулатам Теории не противоречит. Здесь другой момент: на основе представленного (как частного примера) рассмотрения Теория позволяет сделать вывод о том, что движение с относительными скоростями равными или бóльшими скорости света невозможно. Ну, примерно также, как классическая механика ограничивает максимальное и минимальное расстояние между двумя телами при условии известности таких параметров системы, как полная энергия и полный момент импульса. Только вывод более глобальный, разумеется.

2) Пример противоречия с экспериментом.
Вы, вроде как, начали за здравие, а кончили за упокой. :( Правильно описав реально полученный результат, Вы ударились в ничем не подкреплённые домыслы. И на сём основании пришли к выводу, что
Эксперимент с квантовой телепортацией опроверг это предположение, а значит, опроверг и СТО.
Да с чего вдруг?  :-\
Да, действительно, измерив состояние одной части квантовой системы, мы мгновенно получаем информацию о состоянии другой её части, далеко от нас отстоящей. Ну и что? Мы же никак не можем этой инфой воспользоваться, не можем повлиять на удалённую часть системы за время меньшее, чем свету требуется её достичь. Если у Вас есть схема эксперимента, который позволил бы в принципе это сделать, можете описать его здесь. Или сразу представить на рассмотрение в PRL.


… не физический, а информационный парадокс, основанный на том, что мы не можем знать состояние какой-либо частицы, в суперпозиции, до измерения. Это работает даже на макроуровне, вроде Кота Шрёдингера: если у вас в коробочке два шарика одного цвета, могущего быть красным, синим, или зелёным, то, разнесённые хоть на один световой год, увидев один шарик (на любой стороне), вы узнаете о цвете другого, без всякого переноса энергии и затрат времени.ОТО
Предлагаю не мучить всуе несчастное животное :) Просто хотелось бы заметить, что квантовый случай ЭПР-парадокса всё же принципиально отличен от его обыденного варианта. И отличие как раз в том и состоит, что до измерения ни одна из частей связанной квантовой системы не находится ни в каком определённом состоянии. В то время как в макроскопическом случае шарик в каждой из коробок имеют вполне определённый цвет и нам остаётся только узнать его.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
 :-X
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Ситуация напоминает анекдот:
Мама, купи свинью и назови "Прапорщик Петренко".

БСН, Вы изобрели свою теорию, назвали её "СТО" и "ОТО" и убили её! Настоящие СТО и ОТО смотрят с недоумением на происходящее.

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Цитата
А если мы допустим, что 0=1, то легко докажем несостоятельность всей математики.
Вам, очевидно, незнакомо такое понятие, как "мысленный эксперимент".
Цитата
Это пример схоластики. У вас нет на руках ЧД с ИЗМЕРЕННЫМИ потенциалами энергии поля. Вы пересказываете МНЕНИЕ эрудита, который где-то СЛЫШАЛ, что энергия падающего в ЧД тела бесконечна.
Цитата
Вы изобрели свою теорию, назвали её "СТО" и "ОТО" и убили её! Настоящие СТО и ОТО смотрят с недоумением на происходящее.
Контрдоводы становятся всё более голословными и бредовыми. У нас на руках и просто ЧД нет, и много чего нет. Однако существование ЧД, как и бесконечность энергии, следует из ОТО. Я ни в одном пункте абсолютно ничего не придумал.
Цитата
Отдельно кинетическая энергия частицы может стремиться к +бесконечности вблизи горизонта. Отдельно плотность потенциальной энергии может стремиться к - бесконечности. Целиком система не меняет энергию, если нет излучения энергии. Если мы конечно стоим на позиции , что имеет место закон сохранения энергии в замкнутой системе.
Всё это понятно, что полная энергия не меняется. Но дело в том, что исходно, до падения частицы в ЧД, потенциальная энергия частицы относительно ЧД (а значит и полная) бесконечна. При этом до коллапса звезды в ЧД она конечна, а после превращения звезды в ЧД становится бесконечной. Почему конечная энергия становится бесконечной?
Цитата
Фотон вообще ни в какой системе не имеет таких характеристик, как длина, ширина и высота.
Ну фотон, по идее - кусок элмектромагнитной волны, которая, как известно, имеет длину.
Цитата
Т.е. никаким исходным постулатам Теории не противоречит.
Противоречит первому постулату, что все ИСО равноправны.
Цитата
Мы же никак не можем этой инфой воспользоваться
Это не имеет значения, значение имеет сам факт, что возможно сверхсветовое физическое взаимодействие, т. к. это противоречит картине мира СТО. Вы считаете, что Эйнштейн критиковал квантовую нелокальность просто потому, что ему было нечего делать?

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
В общем, у меня пока сложилось впечатление, что теория относительности - это некая уловка, при помощи которой увязываются друг с другом наблюдаемые факты, но реальную сущность физических процессов она при этом не отражает.

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
По ЧД ещё такое соображение можно привести. По идее, энергия взаимодействующих частиц меньше их суммарной энергии покоя, т. е. энергия тем меньше, чем сильнее взаимодействие. Но поскольку в ЧД взаимодействие бесконечно сильное, при коллапсе звезды её энергия (а следовательно, и масса) должны сначала упасть до нуля, а потом уйти в минус бесконечность. Как это возможно?

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
В общем, у меня пока сложилось впечатление, что теория относительности - это некая уловка, при помощи которой увязываются друг с другом наблюдаемые факты, но реальную сущность физических процессов она при этом не отражает.
Математика в целом, а в частности - дифференциальная геометрия , ТФКП  и др. это своеобразная абстрактная уловка, которая связывает наблюдаемые факты. Что такое "реальная сущность" это вопрос философский. Какую теорию относительности имеете в виду непонятно, потому что у вас смешалось СТО и ОТО. Это вообще говоря разные теории. С СТО вроде все понятно.
На вопросы , как решать то или иное дифференциальное уравнение ответить проще , чем отвечать на абстрактные вопросы про физический смысл.
« Последнее редактирование: 15 Фев 2017 [07:50:37] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html