A A A A Автор Тема: Некоторые противоречия теории относительности  (Прочитано 2953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Начнём с СТО.

1) Пример внутреннего противоречия.
СТО утверждает, что все ИСО равноправны, т. е. в любой ИСО действуют одни и те же физические законы и, значит, с их помощью мы можем описывать реальный мир. Перейдём в СО, связанную с фотоном. Она движется относительно нас и Вселенной со скоростью c. Согласно формулам СТО, Вселенная в этой системе отсчёта сожмётся в плоскость, время остановится, а энергия любых тел, имеющих неунлевую массу покоя, станет бесконечной. Т. е. перейдя в эту СО, мы просто не сможем описывать реальный мир, да и вообще получаем абсурдные значения физических величин. Более того, в этой СО фотон, в отличие от Вселенной, имеет ненулевую длину, так как же он в ней помещается?

2) Пример противоречия с экспериментом.
Это, конечно же, квантовая телепортация, представляющая пример реального физического взаимодействия, происходящего со сверхсветовой скоростью. Некоторые могут заметить, что противоречия как бы нет, т. к. "при этом взаимодействии не переносится информация". Но это ошибочное замечание, и дело даже не в том, что нет никакой гарантии, что в будущем способ переноса информации при помощи квантовых процессов не будет найден. Дело в том, что те, кто его делает, имеют в виду, что не происходит нарушения причинно-следственных связей, которое произошло бы, будь у нас возможность путешествовать в прошлое. Однако сама идея, что движение со сверхсветовой скоростью в СТО означает путешествие в прошлое - глупость. СТО - физическая теория, и время в ней величина физическая, а не логическая. Физическое же время мы можем измерить лишь через скорость протекания физических процессов, при их полной остановке время останавливается, а движение времени вспять просто не имеет физического смысла (так же, например, как и отрицательная абсолютная температура). СТО построена на предположении, что существует предельная скорость распространения физического взаимодействия, и она равна c, собственно, формулировка этого предположения и есть второй постулат. Эксперимент с квантовой телепортацией опроверг это предположение, а значит, опроверг и СТО.

ОТО.

1) Пример внутреннего противоречия.
Возьмём звезду с массой больше трёх солнечных. Её энергия конечна. Согласно расчётам ОТО, эта звезда в конце эволюции должна превратиться в чёрную дыру, способную разогнать любое падающее в неё тело до скорости c, т. е. сообщить ему бесконечно большую энергию. Т. е. сама ЧД обладает бесконечно большой потенциальной энергией. Спрашивается - каким образом конечная энергия звезды стала бесконечной?

2) Пример противоречия с экспериментом.
Ускоренное расширение Вселенной. Особо комментировать тут нечего, т. к. в ОТО нет антигравитации. Для объяснения очевидного противоречия придуман костыль в виде некой "тёмной энергии", которую никто не видел, и которая имеет все шансы разделить участь предыдущих выдуманных учёными субстанций типа теплорода, флогистона и эфира.

Кто-нибудь попробует спасти теорию относительности, объяснив эти противоречия?
« Последнее редактирование: 12 Фев 2017 [03:53:04] от БСН »

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 498
  • Благодарностей: 195
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
По СТО.
1. Система отсчета , связанная с фотоном,не реализуется материальными телами. Любая массивная установка должна при этом двигаться со скоростью света, а это невозможно согласно ее же постулатам. То есть это некая математическая абстракция. Координатные оси на бумаге вы можете двигать со скоростями больше с.

2. С квантовой запутанностью намудрили. Но я не буду комментировать, многие вещи я не помню.

по ОТО.

1. В полную массу коллапсирующего объекта входит как масса самого вещества так и энергия гравитационного поля. Это величина постоянная, интеграл движения. Она вычисляется интегрированием плотности энергии по всему пространству вне объекта (и внутри объекта - добавил). Другое дело , что плотность энергии поля может достигать аномально больших значений вблизи горизонта в полевых моделях. Но ничего удивительного здесь нет.

2. Темная энергия согласно современным представлениям, связана с космологическим членом. Если его перенести в правую часть уравнений Эйнштейна, где стоит тензор энергии импульса, то его можно интерпретировать как отрицательное давление, то есть антигравитацию.
Но сейчас появились другие объяснения ускоренного расширения, поэтому тут еще не все понятно.
« Последнее редактирование: 12 Фев 2017 [11:51:28] от ulitkanasklone »
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 923
  • Благодарностей: 286
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
СТО
 1. Вы перепутали телегу с кобылой. СТО - математический аппарат для расчётов взаимодействия зарядов в плоском, Евклидовом, пространстве. ИСО в ней однозначно связано с одним из зарядов, и движение ИСО  в принципе не может быть задано ни световой, ни сверхсветовой скоростью. Это находиться за гранью применимости СТО.
 2. Квантовая телепортация - не физический, а информационный парадокс, основанный на том, что мы не можем знать состояние какой-либо частицы, в суперпозиции, до измерения. Это работает даже на макроуровне, вроде Кота Шрёдингера: если у вас в коробочке два шарика одного цвета, могущего быть красным, синим, или зелёным, то, разнесённые хоть на один световой год, увидев один шарик (на любой стороне), вы узнаете о цвете другого, без всякого переноса энергии и затрат времени.
ОТО
1. В ОТО параметры задаются в начальных условиях, и формула такова, что при суммировании тензора кривизны П-В и псевдотензора энергии-импульса приращение интервала вдоль координаты t никогда не достигнет значения ct - оно от него отнимается!
 2. Космологическая постоянная - наблюдательный факт, пока не имеющий математического обоснования, поэтому входит как некая постоянная, константа, в ОТО. Как поймут, что это, так распишут и введут как компонет формулы П-В.
Но в рамках Солнечной системы она нафиг не нужна. И НАСАвские "Новые горизонты" просто отмели претензии недоучек, которым не по зубам тензорная геометрия. ;D
« Последнее редактирование: 12 Фев 2017 [12:30:37] от Скеп-тик »

electric

  • Гость
СТО построена на предположении, что существует предельная скорость распространения физического взаимодействия
Где утверждается, что СТО построена на таком предположении?

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 178
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Кто-нибудь попробует спасти теорию относительности, объяснив эти противоречия?
Список литературы имеется в прикреплённых темах раздела. Читайте (литературу, а не список).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 348
  • Благодарностей: 31
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
БСН из представленных ответов Вы понимаете, что никаких противоречий, указанных Вами, в теориях ОТО и СТО нет?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай Бог  -  изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 923
  • Благодарностей: 286
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
одно из слагаемых в уравнениях Эйнштейна
Это верно, пока непонятен смысл физического действия. Но ведь это - пространствозависимый фактор, который должен, в конце-концов, спрятаться внутри пространствообразующего тензора gik.

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Цитата
БСН из представленных ответов Вы понимаете, что никаких противоречий, указанных Вами, в теориях ОТО и СТО нет?
Нет, не понимаю. Ответившие либо сами ошиблись, либо просто и не подумали дать ответ на заданные вопросы.
Цитата
Список литературы имеется в прикреплённых темах раздела. Читайте (литературу, а не список).
Я так понимаю, в вашем представлении понимать научные теории не нужно. Главное читать, запоминать и верить, что всё правильно, так же как последователям религии рекомендовалось читать и запоминать библию и религиозные догмы. А вообще такого рода ответы - это просто неуважение к спрашивающему. Вот если бы я спросил что-то типа "а что такое теория относительности?", такой ответ вполне подошёл бы. Но я задал конкретные вопросы, и на них хотелось бы получить конкретные ответы.

Цитата
Система отсчета , связанная с фотоном,не реализуется материальными телами. Любая массивная установка должна при этом двигаться со скоростью света, а это невозможно согласно ее же постулатам. То есть это некая математическая абстракция. Координатные оси на бумаге вы можете двигать со скоростями больше с.

Цитата
Вы перепутали телегу с кобылой. СТО - математический аппарат для расчётов взаимодействия зарядов в плоском, Евклидовом, пространстве. ИСО в ней однозначно связано с одним из зарядов, и движение ИСО  в принципе не может быть задано ни световой, ни сверхсветовой скоростью. Это находиться за гранью применимости СТО.
1) Фотон, квант электромагнитного поля,  - это форма материи. 2) Кто вам сказал, что СО должна быть связана с материальными телами? Она вообще ни с чем не обязана быть связана. Логическое ограничение на скорость ИСО задаёт второй постулат, указывая, что ни одно тело не может двигаться со скоростью больше c. Т. о. относительная скорость ИСО задана интервалом от 0 до c  включительно, более того, все ИСО в этом интервале абсолютно равноправны.

Цитата
В полную массу коллапсирующего объекта входит как масса самого вещества так и энергия гравитационного поля. Это величина постоянная, интеграл движения. Она вычисляется интегрированием плотности энергии по всему пространству вне объекта (и внутри объекта - добавил).
Ну и что? Это не ответ. Гравитационное поле создаётся телами, имеющими массу покоя, логично предположить, что энергия гравитационного поля, даже если её суммировать оп всему пространству, не должна превышать значения mc2.
Цитата
Космологическая постоянная - наблюдательный факт
Постоянная не может быть фактом. Не надо путать реальность и математические формулы, которые используются для её описания. Также, насколько я помню, Эйнштейн действительно рассматривал добавление космологической постоянной в ОТО, чтобы Вселенная была стационарной, но потом все дружно решили, что эта постоянная, как условие стационарности, не нужна, и ОТО прекрасно без неё обходилась.

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Цитата
Квантовая телепортация - не физический, а информационный парадокс, основанный на том, что мы не можем знать состояние какой-либо частицы, в суперпозиции, до измерения.
Ну вот опять. Квантовая телепортация - это никакой не парадокс, это реальное физическое явление. Как парадокс, когда ещё не было возможности провести эксперименты, её рассматривал Эйнштейн, полагая, что этот парадокс противоречит теории относительности, а значит, квантовая механика ошибочна.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
СТО утверждает, что все ИСО равноправны, т. е. в любой ИСО действуют одни и те же физические законы и, значит, с их помощью мы можем описывать реальный мир. Перейдём в СО, связанную с фотоном.

С фотоном нельзя связать ИСО, потому что ИСО - это координатная сетка утыканная часами, а часы синхронизированы светом.

Вот мне недавно подсказали другой парадокс.

Пусть пространство Вселенной замкнуто. Пусть два близнеца разлетаются в разные стороны. С точки зрения каждого из них у второго время течет медленнее.

Что они увидят, когда встретятся обогнув Вселенную?
В СЭТ ответ однозначен, моложе будет тот близнец, чья абсолютная скорость была выше.
СТО ответить так не может, в СТО - это парадокс.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 235
  • Благодарностей: 190
    • Сообщения от sharp
Согласно расчётам ОТО, эта звезда в конце эволюции должна превратиться в чёрную дыру, способную разогнать любое падающее в неё тело до скорости c, т. е. сообщить ему бесконечно большую энергию. Т. е. сама ЧД обладает бесконечно большой потенциальной энергией.
Ошибочка вышла. ЧД обладает не бесконечно большой потенциальной энергией - напротив, она находится на дне собственной потенциальной ямы, следовательно ее потенциальная энергия минимальна. Именно поэтому ничто не может ее покинуть: чтобы вылезти из такой ямы, нужно увеличить потенциальную энергию на бесконечно большую величину.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 6 923
  • Благодарностей: 286
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Не надо путать реальность и математические формулы, которые используются для её описания.
Истину глаголете. Только здесь кобыла - вековой опыт наблюдений и обобщений, от Галилея до Лоренца. А телега - теории: Ньютона, Гука, Максвелла, приведенные к МИНИМАЛЬНОМУ ВИДУ талантливыми математиками - Энштейном и его женой.
Что такое "минимальный вид"?
К примеру, раньше цифры обозначались буквами, и умение умножить CVII на XIV давало в университете доктора философии. Потом из Магрибского университета будущий папа римский привёз десятично-позиционное счисление - и это стало доступным для второклассников. Минимизировалось число математических операций. Потом Неппер открыл логарифмы, и перемножение шести- и десятизначных чисел можно было делать "дьявольски быстро" (термин Неппера). Потом дошли до тригонометрии, и что во времена Ломоносова и Эйлера было доступно лишь академикам, ныне изучают в десятом классе.
  Так и Энштейн, благодаря выбору наиболее современной тогда, математики - тензорной геометрии - свёл горы вычислений к шести формулам . То есть, ОТО и СТО - это классическая физика, теории-телеги, которые почти ничего не внесли в понимание мира, но благодаря своей компактности позволили увидеть ускользающие ранее эффекты.

Оффлайн БСНАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от БСН
    • Планеты солнечной системы
Цитата
С фотоном нельзя связать ИСО
Не понимаю, почему нельзя. Если принять, что это за границами применимости СТО, тогда надо признать, что СТО не может описать реальные физические явления, хотя претендует на это.
Цитата
Ошибочка вышла. ЧД обладает не бесконечно большой потенциальной энергией - напротив, она находится на дне собственной потенциальной ямы, следовательно ее потенциальная энергия минимальна. Именно поэтому ничто не может ее покинуть: чтобы вылезти из такой ямы, нужно увеличить потенциальную энергию на бесконечно большую величину.
Хорошо, скажем иначе - не ЧД, а гравитационное поле, созданное ЧД. Но вопрос, каким образом поле приобрело бескоечно большую энергию, остаётся.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
Не понимаю, почему нельзя.

Потому что в ИСО нужны часы, синхронизированные светом. В фотонной ИСО, например, невозможно из середины АВ послать свет к двум этим точкам, поскольку он никогда не дойдет до В, ведь она сама летит со скоростью света.
Раз нет синхронизированных светом часов, то нельзя применять и пр. Лоренца.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 235
  • Благодарностей: 190
    • Сообщения от sharp
Хорошо, скажем иначе - не ЧД, а гравитационное поле, созданное ЧД. Но вопрос, каким образом поле приобрело бескоечно большую энергию, остаётся.
А гравитационное поле вообще никакой энергией не обладает. Оно обладает потенциалом.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 178
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Вот мне недавно подсказали другой парадокс.
Комментарий модератора раздела Замечание за оффтоп.
И этот "парадокс" здесь уже обсуждался в нескольких темах.
Из этой темы удалено.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 178
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Я так понимаю, в вашем представлении понимать научные теории не нужно.
В моём понимании, прежде чем критиковать предмет, его нужно знать. Пока что Вы продемонстрировали обратное.
Главное читать, запоминать и верить, что всё правильно, так же как последователям религии рекомендовалось читать и запоминать библию и религиозные догмы.
То что без знания возможно понимание - заблуждение всех дилетантов. А троллинг, кстати, наказуем.
А вообще такого рода ответы - это просто неуважение к спрашивающему.
1. Вопросов не было. А на Ваши заблуждения уже указали.
2. Создание подобных тем - неуважение ко всем участникам форума.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 178
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Не понимаю, почему нельзя.
По определению ИСО.
Если принять, что это за границами применимости СТО, тогда надо признать, что СТО не может описать реальные физические явления, хотя претендует на это.
Вы не указали никакого реального физического явления. Ни одного.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 178
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Хорошо, скажем иначе - не ЧД, а гравитационное поле, созданное ЧД. Но вопрос, каким образом поле приобрело бескоечно большую энергию, остаётся.
Покажите учебник по ОТО, где эта энергия вычисляется.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 178
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Это, конечно же, квантовая телепортация, представляющая пример реального физического взаимодействия, происходящего со сверхсветовой скоростью.
1. Это не физическое взаимодействие.
2. Ничего сверхсветового в нём нет.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...