Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Еще раз о коллапсе пылевого облака и Черных дырах  (Прочитано 9814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Кажется у меня есть гипотеза по этому поводу. Если верить расчетам по "энергии " гравитационного поля, то вблизи границы облака в вакууме эта энергия отрицательна и растет при приближении границы к гравитационному радиусу во время коллапса. Значит, внутри пыли эта энергия положительная. Соответственно частицы с отрицательной энергией падают внутрь, а положительные остаются в вакууме.



Не понял - причем здесь пыль и почему энергия грав.поля положительна внутри пыли? Или Вы имеете ввиду что сумма энергий грав.поля и пыли равна Mc2>0?


В любом случае, пара возникает внутри объема, не превышающего комптоновский. И какой знак имеет плотность энергии поля в данной точке не суть важно. Важно лишь чтобы модуль этой плотности энергии был близок к некому пределу.


Согласно уравнениям Эйнштейна на метрику влияет только тензор энергии-импульса, но не псевдотензор.



Это смотря как записать уравнения Эйнштейна.
Celestron C6-N

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Не понял - причем здесь пыль и почему энергия грав.поля положительна внутри пыли? Или Вы имеете ввиду что сумма энергий грав.поля и пыли равна Mc2>0?
У вас должен соблюдаться баланс энергии , то есть полная сумма всей энергии вне и внутри пылевого облака (эту задачу с пылью рассматривает Лаура) должно быть постоянная величина ( закон сохранения энергии при фиксированной системе координат). Она равна \( Mc^2 \) .
\[ Mc^2=mc^2 + \int_{V_{in}}{t^{00}}dV+ \int_{V_{out}}{t^{00}}dV \]
\( m \)- масса чистого вещества.
Поскольку в вакууме это рассчитать легко по формуле для псевдотензора, то внутри знак определяется однозначно.
Возможно виртуальные частицы с отрицательным знаком энергии тяготеют к положительной плотности. Ну это гипотеза.
« Последнее редактирование: 14 Авг 2017 [14:53:37] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Упс. Как только облако достигнет хоть какой-то заметной плотности, Шварцшильд и даже полный Риман с ОТО идут лесом.
Цитата
16.08.2017 12:13  |   Игорь Иванов   
            
Вы откройте статью 2013 года, посмотрите, там несложно, там все описано обычным человеческим языком.

Они для иллюстрации взяли облако конечного радиуса 300 метров и тупо подставили числа в формулы для ситуации внутри и снаружи облака. Главное замечание в том, что даже снаружи на расстоянии чуть ли километр от центра тепловое притяжение все еще сильнее гравитационного. Это просто для того, чтобы почувствовать масштаб эффекта. Они признают, что реальная ситуация куда сложнее, и моделировать ее надо тщательно.
             
 Лучевое притяжение

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Упс. Как только облако достигнет хоть какой-то заметной плотности, Шварцшильд и даже полный Риман с ОТО идут лесом.
"Шварцшильд ушёл лесом" начиная с 90-х, тогда, когда выяснилось что космологическая постоянная всё же не равна нулю.
Но обученное ( по старинке ) научное и околонаучное сообщество продолжает всё более и более тщательно моделировать в метрике Шварцшильда и в от неё производных
« Последнее редактирование: 18 Авг 2017 [03:32:20] от NukeOsom »

Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Но обученное ( по старинке ) научное и околонаучное сообщество продолжает всё более и более тщательно моделировать в метрике Шварцшильда и в от неё производных
Приведите, пожалуйста, величину "поправок к Шварцшильду" после учёта "лямбды".
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн NukeOsom

  • ****
  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 67
  • we need u have what u need
    • Сообщения от NukeOsom
Но обученное ( по старинке ) научное и околонаучное сообщество продолжает всё более и более тщательно моделировать в метрике Шварцшильда и в от неё производных
Приведите, пожалуйста, величину "поправок к Шварцшильду" после учёта "лямбды".
Каких поправок ?
Нет никаких поправок. Либо "лябда" равна нулю, что физически означает отсутствие энергии-пространства-времени и отсутствие самого предмета изучения (ЧД ). Либо если не равна нулю, тогда получаете стандартный 4-шар ( или 3-сферу для конкретного значения времени\[\Lambda g_{44} =\frac{8\pi G}{c^{4}}T_{44}\]\[\Rightarrow \frac{\pi ^{2}}{4r^{2}}=\frac{8\pi G c^{2}}{c^{4}} \cdot \frac{M \pi ^{3}}{2\pi ^{2}8r^{3}}\]\[\Rightarrow r=\frac{2GM}{c^{2}}\]
Когда ты умер, ты об этом не знаешь, только другим тяжело. То же самое, когда ты тупой.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Либо "лябда" равна нулю, что физически означает отсутствие энергии-пространства-времени
Не связанные вещи.
и отсутствие самого предмета изучения (ЧД ).
Тем более.
Либо если не равна нулю, тогда получаете стандартный 4-шар
А этот "шар" вообще ни в какие ворота (в рамках ОТО, как минимум).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Удалено сообщение NukeOsom, не относящееся к обсуждаемой теме.
« Последнее редактирование: 18 Авг 2017 [07:03:49] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 920
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Цитата
Астрофизики международного научного института SISSA в Италии описали новый класс космических объектов, по силе гравитации напоминающих черные дыры, но не имеющих горизонта событий. Окончательному коллапсу этих звезд препятствуют квантовые эффекты.

Ученые предложили математическую модель, объединяющую общую теорию относительности с эффектом поляризации вакуума. Последний заключается в том, что в пустом пространстве в силу принципа неопределенности Гейзенберга происходят квантовые флуктуации, в ходе которых рождаются и исчезают вакуумные «пузырьки» — пары частица-античастица. Эти частицы являются виртуальными, поскольку они могут существовать только очень короткий период времени и не могут быть зарегистрированы обычными приборами. Таким образом, появление частиц из «пустоты» не противоречит закону сохранения энергии.

При внешнем воздействии, например, со стороны окружающего электрон электромагнитного поля, виртуальные частицы переориентируются так, что частицы с положительным зарядом оказываются ближе к электрону, что вызывает частичное экранирование электрического заряда. Такой эффект может препятствовать сжатию нейтронной звезды до состояния черной дыры, даже если ее масса превосходит предел Оппенгеймера-Волкова.

Равновесие нейтронной звезды определяется гравитацией, а также давлением вырожденного газа, образованного плотно упакованными нейтронами. В том случае, если гравитационное притяжение превышает силу отталкивания между нейтронами, звезда коллапсирует в черную дыру. Поляризация вакуума создает возможность для возникновения промежуточной формы, которая называется квазиклассической релятивистской звездой.
https://phys.org/news/2018-03-star-combining-relativity-quantum-mechanics.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Интересное сообщение с комментариями С. Попова:

arxiv:1805.09223 Регистрация структуры источника на 3 шварцшильдовских радиусах по данным миллиметровых VLBI наблюдений Стрельца А* (Detection of intrinsic source structure at ~3 Schwarzschild radii with Millimeter-VLBI observations of SAGITTARIUS A*)
Authors: Ru-Sen Lu et al.
Comments: 11 pages, 5 figures, accepted to ApJ
Пока мы все ждем обработки данных наблюдений Sgr A* на Телескопе Горизонта Событий (EHT), авторы переобработали и представили данные наблюдений 2013 года. Использовалось несколько антенн от Гавайев до Чили (собственно, все эти антенны входят в EHT). Удалось добраться до масштаба 30 микросекунд дуги (это 0.3 а.е. на расстоянии 8 кпк, и это примерно 3 шварцшильдовских радиуса) и разглядеть там структуру. На данный момент это рекорд. Правда, не очень понятно, с чем связана обнаруженная структура (диск, джеты или что-то еще)....

https://arxiv.org/abs/1805.09223

Это правда противоречит другим статьям , где якобы говорится, что удалось добраться до \( 10^{-6} r_g \) до поверхности сверхмасивного тела внутри нашей галактики.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Еще одно сообщение из его блога на ту же тему:

Черная дыра в центре нашей Галактики стоит спокойно. И мы ждем результатов Телескопа горизонта событий (Event Horizon Telescope, EHT) по поискам так называемой тени черной дыры. Пока идет обработка данных 2017 года, представлены результаты более ранних наблюдений (2013 года) с меньшим числом телескопов. Использовалось несколько антенн от Гавайев до Чили (все эти антенны входят в EHT). Удалось добраться до масштаба 30 микросекунд дуги (это 0,3 а.е. на расстоянии 8 килопарсек, что соответствует примерно трем шварцшильдовским радиусам) и разглядеть там структуру. На данный момент это рекорд. Правда, не очень понятно, с чем связана обнаруженная структура (диск, джеты или что-то еще)...
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Математики опровергли гипотезу, призванную спасти чёрные дыры
https://habr.com/post/415669/
Ох уж эти математики. Я так понял, Горизонт Коши это и есть наша с вами сильная сингулярность.
Почему из-за нее столько шума, непонятно.
В статье опровергается гипотеза Пенроуза о космической цензуре.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Британские ученые дали мне ссылку на статьи директора Centre for Theoretical Physics and Astrophysics,
из Ташкента  Захида Закира, где он описывает вместо Черных Дыр - замороженные объекты -Фрозары.
Несколько удивлен, но статьи на русском, что приятно.

Здесь основная статья:

http://theor-phys.org/articler/tfak4100-024.pdf


Они местами повторяют расчеты группы Маршалла, которые увидели в статье Оппенгеймера-Снайдера новые горизонты.

Ага, а вот его первая статья на эту тему 2006 года:

http://theor-phys.org/articler/tfak2119-004.pdf

Про коллапсирующую оболочку.
« Последнее редактирование: 27 Авг 2018 [18:36:58] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Кратко прокомментирую 2 статьи Захида Закира, но все равно потребуется много букв и несколько
заходов, поскольку народ читать не любит, да и не все там просто, как казалось бы он описывает.

1. Сначала от себя. Если в наше пространство время поместить шар-звезду, то геометрию можно описать очень хорошо
стандартными координатами Шварцшильда \( (t,r,\theta,\varphi) \) , При этом все точки пространства будут причинно связаны, а область определения как в вакууме , так и внутри шара описывается одним временем \(  t \) , которое синхронизировано с каждой точкой как внутри шара , так и вне. Для коллапсирующего пылевого тела это следует после того, как Оппенгеймер и Снайдер сшили на границе все компоненты метрики в этих координатах.  Таким образом в области определений координат:
\[ -\infty<t<+\infty \] \[ r{\geq}0  \] \[ 0<\theta<\pi \] \[ 0<\varphi<2\pi \]

Никаких сингулярностей и дырок нет.
Если добавить много таких шаров, то ситуация изменится , но не сильно: геометрия Шварцшильда должна гладко переходить в геометрию Фридмана или уже с поправкой на космологический член. Но это не так важно.

Теперь что пишет Захид. Для него t - координата глобального вселенского времени, синхронизированная с каждой точкой вселенной, а координата r также связана физическими размерами области и длина дуги и площадь испытывают физической сокращение при коллапсе тела.

Другая точка зрения на процесс сейчас широко распространена: считается , что в местах сосредоточения масс больше, чем \( 3M_{sun} \), геометрия пространства времени другая. К данной локальной шварцшильдовской карте приклеивается еще одна , которая "позиционируется" (или какое-то другое слово) как вакуумная область меньше , чем \( r<r_g=2MG/c^2 \) и "находится" за \( t=+\infty \).
Некоторые теоретики отмечали сюрреализм такой картины мира, но большинство склонны к такой чернодырочной позиции. В меньшинстве: А. Логунов, З. Закир, проф. Маршалл, и наверное Ю. Рашевский.
Обе точки зрения не противоречат ОТО, но вторая , во первых , непроверяема экспериментально  на сегодняшний момент, а во-вторых этот кусок карты содержит странную особенность - сильную сингулярность, которая доставляет теоретикам много неудобств и фантазий.


« Последнее редактирование: 30 Авг 2018 [19:14:00] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
2. Теперь слово самому автору и его критики современного ЧД-направления:

Кроме того, начиная с первых статей парадигмы ЧД, большинство попыток построить
модель коллапса, даже в случае пылевого вещества, сводились к введению
нестационарных, но глобально заданных систем отсчёта. Проблемы,
связанные с построением таких глобальных неоднородных систем отсчёта и
необходимость соблюдения осторожности, чтобы утверждения имели физический
смысл, уже обсуждались. В ЧД же в качестве глобальной временной
координаты обычно используется собственное время падающих частиц, которое
в рамках ОТО неинтегрируемо поскольку измеряется локальными стандартными
часами, идущими в разных точках и в разные моменты по разному.

А чтобы построить глобальную временную ось, согласно ОТО, необходимо
проецировать все локальные интервалы собственных времён на глобально-определённую,
однородную (с одинаковыми масштабами всюду) ось мирового
времени, измеряемого в любой точке поля синхронно идущими координатными
часами. Но тогда опять получается, что ни одна частица коллапсирующего
вещества не доходит до \( r_g \)
за конечный интервал мирового времени, а значит, рассматриваемое предположение ЧД опять не совместимо с ОТО.


От себя . Мне тогда у Вайнберга не очень понравился один момент с коллапсом. Он синхронизирует часы у каждой пылинки в нулевой  стартовый момент времени, но затем-то синхронизация сферических слоев пропадает. Тогда не очень понятно как
сравнивать падение сферы \( 1 \) , которая живет по собственным часам \( \tau_1 \) и слоя \( 2 \) с временем \( \tau_2 \). Когда рисуются графики падения вещества к центру, которые отражают все пространство-время в координатах , скажем Леметра или Крускала, это ведь просто координаты, как они связаны с собственным временем ? А вот как раз в координатах \( (t,r) \) эти графики несут определенный смысл, поскольку там \( t \) - единое.

И Маршалл, и Логунов и З.Захид говорит, что данная область с сингулярностью нефизическая , а чисто математическая.

3. Далее Закир утверждает , что происходит сокращение собственного времени у каждого слоя, а значит все процессы замораживаются и объект превращается в "Фрозар". При чем в его конструкции центральная часть замораживается быстрее верхних слоев. Каждый слой имеет свой асимптотический предел:\(  \tau_g(r) \) Можно себе представить ситуацию, что слой приближается к своему пределу за 1 секунду по своим часам, в это время вселенная изменилась на 15 млрд. лет.

4. "Фрозары" имеют структуру , хотя все физические процессы там почти стоят. Но на поверхности могут быть взрывы.
Взрывы могут проистекать доли секунды, а для удаленного наблюдателя они будут размыты по времени и фиксироваться месяцами . (В этом смысле гипотеза Логунова явно не доработана о том, как отличить его объекты от Черных Дыр ).

5. В статье: http://theor-phys.org/articler/tfak2119-004.pdf,
автор находит поведение коллапсирующей тонкой оболочки.
Таким образом по его версии горизонт не образуется, а существуют такие сверхплотные объекты.
« Последнее редактирование: 30 Авг 2018 [18:46:04] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
автор находит поведение коллапсирующей тонкой оболочки.
Зеноновские Ахилл с черепахой на новый лад....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Несколько удивлен, но статьи на русском, что приятно.
Кажется, лучше бы были на английском - возможно проще было бы переводить на русский....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн ulitkanaskloneАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Зеноновские Ахилл с черепахой на новый лад....
Правильно. Только в вашем примере время Ахилла и Черепахи одно и то же физическое-ньютоновское. Тут координатный эффект.  А при коллапсе собственное время падения частицы сокращается. Оно другое чем время \(  t \) .

Цитата
Кажется, лучше бы были на английском - возможно проще было бы переводить на русский....
Там есть и на английском, где он критикует диаграмму Крускала и отвечает Маршаллу.

И к слову, человек разбирается в теме и проверил вычисления ЛЛ-2.
На английском:

http://theor-phys.org/articles/tpac5200-041.pdf
« Последнее редактирование: 30 Авг 2018 [21:35:28] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Только в вашем примере время Ахилла и Черепахи одно и то же физическое-ньютоновское.
Нет, у каждого своё, и об этом прямым текстом в самой статье написано.
А при коллапсе собственное время падения частицы сокращается.
Именно, и из бесконечности одного никак не следует бесконечность другого.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
физическое-ньютоновское
И кстати, не стоит пользоваться бессмысленными ярлыками ;)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...