Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Провисание зеркал под собственным весом  (Прочитано 25668 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #380 : 22 Окт 2021 [20:11:10] »
Юрий, я вот заинтересовался подробностями - как Вы моделировали разгрузку на ремне в этом случае? Сделали модель зеркало слитое с ремнем и подвесили или ремень таки отдельно и может скользить относительно края зеркала?
Возможность скольжения ремня мне представляется принципиально важным пунктом для распределения нагрузки. У Вас деформации сконцентрированы в местах отделения ремня от зеркала, значит ли это, что в модели зеркало монолитно с ремнем?
Модель, сборка - Зеркало+Ремень. На этом рисунке контакт ремня со второй деталью "склейка".
 Пробовал и скользящий контакт, но, зеркало съезжает с ремня вдоль оси Х, которая перпендикулярна поверхности зеркала. Надо как то задавать трение в контакте. Пока не разобрался как это правильно сделать.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #381 : 22 Окт 2021 [20:22:25] »
оба зеркала разгружены на 54 точки
- при смазанных шарнирах в разгрузочной системе - не будет никаких проблем!


Оффлайн Оганес

  • *****
  • Сообщений: 546
  • Благодарностей: 98
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Оганес
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #382 : 22 Окт 2021 [20:32:06] »
оба зеркала разгружены на 54 точки
- при смазанных шарнирах в разгрузочной системе - не будет никаких проблем!
Спасибо, я так и знал, хотя с 575-ым трудновато было(надо было иногда постучать по корпусу), а вот 590мм с толщиной 24мм, довольно устойчив!

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 19 731
  • Благодарностей: 569
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #383 : 23 Окт 2021 [10:18:00] »
//А вот это мне, интуитивно, не нравится. Толстые детали или много деталей так можно крепить. А одно большое тонкое зеркало - не надо.
Сразу вспоминаю одного знакомого - он захотел, чтобы ему обычное бытовое зеркало наклеили на дверь. Оно лопнуло, он ругал мастеров, показывая мне другое зеркало, переклеенное также, и говорил, что его тоже гнет во всю, и мастера ничего не умеют. Естественно, дверь от сезонных изменений температуры и влажности то разбухала, то усаживалась, а намертво приклеенное зеркало сопротивлялось этому, выгибая весь бутерброд, пока не разрушалось слабое звено.
Зеркало наклееное на планшайбу может повести себя примерно также, будет гнутся  от любых изменений температуры, как биметаллическая пластинка.

Вообще говоря эти вопросы давно решены соответственно - в мебельной и в опт. промышленности. Изобретение велосипедов увлекательное занятие, но... грамотную блокировку изделий "проходят" ещё в профильных ПТУ. Вся необходимая информация по этому поводу широко доступна в спец. литературе. "Тонкие оболочки" - институтский сопромат.
В частном конкретном случае - бытовое на пластинки двустороннего скотча миллиметровой толщины, ГЗ - на множество точек наклеечного воска.




Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #384 : 25 Окт 2021 [15:28:41] »
с 575-ым трудновато было(надо было иногда постучать по корпусу)
Уникальное замечание!
Некоторые, Оганес, свято верят в многоточечность, полагая, что в контактных точках разгузочного механизма нет заеданий, и потому-де чем больше точек, тем спокойней.
Конечно, многоточечный механизм адаптивней смоляных прокладок, но и его шарниры - не иглы на агате: при изобилии точек нагрузка на шарнире слабеет, и ей уже не одолеть трения.

Одно наблюдение. Опорные точки работают лучше, когда они равномерно, как соты, распределены по поверхности ГЗ, либо по расчётным окружностям. Если подсчитать, то реально шарниров в 1.5 раза больше собственно опорных шарниров (точек).
Именно поэтому 6 точек предпочтительнее 9. Но в случае Вашего ГЗ - 27 - идеал: достаточный и надёжный минимум - с большим запасом.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2021 [15:37:33] от ekvi »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #385 : 01 Ноя 2021 [18:01:50] »
Произвёл дальнейшую доработку программы ПроМир: учёл возрастание жёсткости у плоской пластины при увеличении её первоначальной кривизны, т.е. при превращении её в мениск.
Что это даёт? Прогибы ГЗ становятся меньше, его характеристики улучшаются, оценка качества становится ближе к истине.
Как это можно теперь сделать.
После ввода параметров нового зеркала нажмите кнопку "Тарировка", после чего можно исследовать возможности своего зеркала, используя известные опции программы.
Сама программа: https://disk.yandex.ru/d/NeSYtCuKHXLrTw
На илл.: до и после "тарировки".

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #386 : 02 Ноя 2021 [16:27:06] »
Теперь и любители экзотики могут порадоваться (см. илл.)

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #387 : 02 Ноя 2021 [16:46:51] »
Теперь и любители экзотики могут порадоваться (см. илл.)
++++   :)
Помнится, что для этого профиля, у меня, оптимальная разгрузка получалось при расположение "горба" профиля между двух разгрузочных колец (но это для 9 точек)

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #388 : 04 Ноя 2021 [10:09:32] »
А особо агрессивным предлагается собрать простенькую схему (1 илл) для проверки ПроМир'а "на вшивость": при нагрузке всего лишь в 10 кг прогиб даёт заметное для измерений смещение центра кривизны у ГЗ (= марки теневого прибора). "Зайчик" берётся от кольца краевой зоны.
По схеме с 2-кратным отражением луча от ГЗ смещение в 2 раза меньше (илл. 2).
Значение нагрузки можно ввести в таблицу свою, после этого нажать кнопку "Тарировать".
Только не переусердствуйте и не сломайте ГЗ! Нагружайте через тарированные пружинные бытовые весы с 200 граммовой  шкалой.
На илл. 3 - мениск Ф 250 толщиной 20 мм и с R1 = 2377, R2 = 2300 под 10 кг смещает центр кривизны ГЗ на 0.7 мм (остальная информация на этом рисунке относится к провисанию этого ГЗ под собственным весом).
« Последнее редактирование: 04 Ноя 2021 [11:24:21] от ekvi »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #389 : 06 Ноя 2021 [12:42:21] »
Ну, вот, снова "достукался": положительный мениск, опёртый по контуру на кольцо, имеет нулевую асферичность, а опёртый на "оптимальное" кольцо, хоть и прогибается меньше, но прогибная асферичность у него больше.
Для полного "счастья" - на 3-й илл. -тот же мениск на 3-х точках по контуру: за счёт знакопеременной волнистости прогибная асферичность в сотню раз увеличилась, и ЧКХ - тоже "провисла".
« Последнее редактирование: 06 Ноя 2021 [12:52:34] от ekvi »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #390 : 26 Июн 2022 [08:07:02] »
Чтобы не топтаться в чужой теме, повторю тесты для ГЗ Ф 1000 мм и толщиной 16 мм из витринного стекла (СВВ) в своей теме, на последней версии программы ПроМир.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #391 : 26 Июн 2022 [08:08:27] »
Под углом 90 градусов от зенита.
Если сподоблюсь довести до конца, то откорректирую и саму программу по результатам "критического эксперимента".

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #392 : 26 Июн 2022 [08:38:35] »
Поскольку у А.Белкина ГЗ "не мениск", то для него 3 особых теста.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #393 : 26 Июн 2022 [08:50:22] »
Ещё 2 теста ГЗ А.Белкина при обсчёте не по прогибу, а по асферичности;боковая опора смещена к затылку ГЗ на самый его край: 1 -на кольце, 2 - на 6 точках.

Оффлайн Redek

  • ****
  • Сообщений: 464
  • Благодарностей: 28
  • Познающий
    • Instagram: https://www.instagram.com/space_astrophoto/
    • Сообщения от Redek
    • Астросообщество в ТГ
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #394 : 02 Окт 2022 [11:15:49] »
А можно свежую ссылку на программу? Из первого поста и из поста на этой странице ссылки пустые.
RC TS 8" Carbon + CCD47 Reducer 0.67X
Askar 107PHQ + 0.7X reducer
ZWO AM5 Mount
QHY-268M Pro, QHYCFW3 + OAG + Antlia 3nm set, qhy5-III 290C + Q-focuser
Celestron Nightscape CCD Camera (KAI 10100).
Сообщество ЛА в Telegram - https://t.me/dalniycosmos

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #395 : 03 Окт 2022 [16:29:30] »
А можно свежую ссылку на программу?
Что, остальные "прокисли"?
СВО плавно перешла, как у классика, "в открытую вражду", и я убрал с я-диска все свои наработки.
Если никто ещё не поделился дистрибутом, пишите автору на e-mail: kvi11ekb@yandex.ru.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #396 : 06 Дек 2022 [21:51:12] »
Провёл первый натурный эксперимент.
В качестве подопытного зеркала использовал ГЗ к планетнику: ф 249 мм, t =  26.5, R1 = -996.3 мм, R2 = -610.65 мм - обе сферы, материал ГЗ стекло К8, в центре - отверстие ф 66.7 мм.
1. Отполировал R1 по сфере под теневой прибор.
2. Установил в АК-окуляр  вместо круглой диафрагмы марку-перекрестие с шириной штриха ~ 4 мкм (измерил на микроскопе; помнится, в начале 2000х Б.Я. мне сделал её по титану, опробуя новую установку).
3. На самодельной опто-скамье при горизонтальном положении оси ГЗ снял изображение марки в центре кривизны ГЗ при 10х окулярном увеличении (рис. 1). Фокус объектива ф/к = 55 мм.
4. Поставил скамью в вертикальное положение, а ГЗ установил на 3 точки, расположенные на зоне 0.67 - рис.2.
5. ГЗ установил на 3 точки, расположенные на зоне 0.27 (ось ГЗ - вертикально) - рис.3.
6. ГЗ установил на 3 точки, расположенные на зоне 0.97 (ось ГЗ - вертикально) - рис.4.
7. ГЗ установил на 3 точки, расположенные на зоне 0.77 (ось ГЗ - вертикально), и нагрузил центр ГЗ грузом 3 кг - рис.5.

Видно, что изображение марки несколько смазано деформированным ГЗ, но не в десятки раз , как ожидалось!
Согласно расчётам, пятно рассеяния при горизонтальном положении оси ГЗ должно сохраниться при вертикальном положении оси ГЗ, когда опорные точки расположены на зоне 0.67, но при расположении опорных точек на зонах 0.27 и 0.97 пятно рассеяния должно увеличиться, как минимум, на порядок. И тем более, при нагружении центральной силой.
Однако зеркало осталось безразличным к моим манипуляциям!

Эксперимент оказался полезным - сразу вскрылась ошибка в расчёте много-точечной разгрузки Грёбба: на каждую разгрузочную точку подавалась нагрузка, равная весу всего зеркала, а сам прогиб вычислялся как сумма воздействий от каждой точки и умножался на число точек. Таким образом, расчётный прогиб дважды увеличивался в число раз, равное числу опорных точек: Np*Np.
Конечно, "запас карман не тянет", но не до такой же степени!
« Последнее редактирование: 06 Дек 2022 [22:08:34] от ekvi »


Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #397 : 06 Дек 2022 [21:53:56] »
В файле - откорректированная версия программы.
На рисунке - стенд для контроля прогибов зеркал: слева - общий вид, справа-вверху - АК-окуляр с маркой-перекрестием и ф/к для фиксации изображения марки, справа-внизу - зеркало на трёх опорах, которые одновременно являются юстировочными винтами.
Сейчас высота - под радиус 996.2 мм, но при R1 = 1616 мм высота будет в 1.6 раза больше (до потолка ещё далеко!).
Предыдущие снимки были сделаны через 10х-окуляр+штатный объектив Ф/К, но сейчас буду снимать сразу на матрицу: без штатного объектива Ф/К, но с 10х окулярным увеличением.
Лиха беда начало! Придётся повторить этот эксперимент, снабдив его уточнённой числовой обработкой, и, видимо, затем всё же соорудить интерферометр.
« Последнее редактирование: 07 Дек 2022 [11:50:54] от ekvi »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #398 : 07 Дек 2022 [07:03:37] »
и, видимо, соорудить интерферометр.
Молчат обладатели интерферометра? Видно, обломались на эксперименте!
Хулиганы на нашей улице острили: "От работы кони дохнут, трактора ломаются!" Поэтому мы, как завещал великий Ленин, "Пойдем другим путём", не тактильным, а программным.
Посмотрим, что они на ИТ увидели. На какой линии работает ИТ-200? - на ртутной зелёной = 546 нм - устанавливаем Lam = 546 (рис. 1). Ничего не видно?!
Только в ультрафиолете, на Lam = 246 нм, едва забрезжил край (Рис. 2). А чтобы стало и дураку понятно, нужно уменьшать толщину, например, до 8 мм и делать затылок плоским (рис. 3).
Но это - не годный путь. Делать ИТ не стану, а воспользуюсь повышенной чувствительностью луча к искажению поверхности, т.е. продолжу эксперименты с перекрестием и на другой, более подходящей детали, заготовленной ещё летом:
 ф 240 мм, R1 = 1616 мм, R2 = oo, t = 11 мм, К8.

В файле PM.rar - последняя версия программы.
« Последнее редактирование: 07 Дек 2022 [09:30:12] от ekvi »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #399 : 08 Дек 2022 [15:50:11] »
повторить этот эксперимент, снабдив его уточнённой числовой обработкой
Повторил (рис. 1). На том же ГЗ.
Относительный диаметр опорных окружностей и экспозиция в секундах (слева-направо):
                  0.67,2с     0.27,2с     0.97,2с     0.97, 4с
t, в pix:           16             16            15            19
t, в мкм:          80             80            75            95
(t-to), мкм:       0               0             -5            15
t - ширина щели марки, to - ширина щели марки при опирании на зоне 0.67. Минусовая разница вызвана тем, что размытая щель не проработалась на снимке из-за малой выдержки.

На рис. 2 - расчётные значения пятен рассеяния для этого ГЗ при тех же диаметрах опорных зон( верхнее число - средне-квадратичное, нижнее - размах пятна):.0.59/2.56     9.45/36.31     7.60/30.76       7.60/30.76
(третья цифра - отношение числа лучей в кружке Эйри к общему числу лучей, отражённых ГЗ. Нули над пятном - размер поля).

Нельзя сказать, без результата, но картина повторилась: искажения марки, вызванные деформацией ГЗ, тонут в ошибках измерительного тракта и ... за мельтешением щелей марки от техногенных вибраций.
И ещё один эффект: при возрастании деформаций, щели рассеиваются, чтобы получить снимок, приходится увеличивать выдержку, что дискредитирует эксперимент.
Чтобы перешагнуть амплитуду вибраций, нужно поиметь прогибное пятно более 100 мкм.
« Последнее редактирование: 08 Дек 2022 [16:31:44] от ekvi »