A A A A Автор Тема: Провисание зеркал под собственным весом  (Прочитано 18652 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 848
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #340 : 15 Окт 2021 [16:51:05] »
изменение диаметра тыловой разгрузки в положении на тросике
Помнится, Вы всё время куда-то спешили; а теперь досуга столько, что решили ПроМиром позабавиться?
Третий раз напоминаю:если Вас интересует результат, действуйте по инструкции к программе.
А в Инструкции русским языком сказано: "Установите зеркало горизонтально, в радиобоксе "Торцевая разгрузка на ..." выберете 1K, 2K, ... - число зон, на которые приходятся разгрузочные точки системы Грёбба, и запустите программу на оптимизацию.
После этого в радиобоксе "Торцевая разгрузка на ..." переведите переключатель в нужное положении - по числу точек в системе Грёбба - снимите галочку в чекбоксе toOpt и нажмите кнопку toCalc: Промир выдаст данные провисания зеркала в горизонте.
Теперь можете изменять угол наклона зеркала и следить за параметрами провисания".
Где здесь указание об изменении диаметров зон в наклонном положении зеркала?

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 848
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #341 : 15 Окт 2021 [17:04:24] »
Для зеркала в вертикальном положении контакт с точками тыльной разгрузки  должен быть скользящим. Тип контакта в этой программе как то задается?
На этот вопрос уже давался ответ.
В Промире вес ГЗ раскладывается на боковую и торцовую нагрузки. Предполагается, что зазор практически отсутствует, а трение нулевое.
А прикиньте, что было бы, если бы трение было единичным (= 1.0), а зазор был бы 0.01 мм? На что это повлияло бы? Только на усложнение внутреннего напряженого состояния, и в торцевой опоре, и в материале ГЗ: нормальная нагрузка осталась бы расчётной, а вот тангенциальная ушла бы на облегчение жизни у боковой разгрузки (в данном случае, у тросика). Поскольку тангенциальная составляющая НИКАК не сказывается на форме рабочей поверхности ГЗ в точках контакта системы Грёбба, какой смысл говорить о ней, а тем более, её учитывать?!
Облегчение же боковой разгрузки только уменьшит смятие ГЗ в точках контакта боковой разгрузки, само по себе играющее третьестепенную роль для формы ГЗ.
Даже складыванием зеркала пришлось пренебречь - настолько продольная жёсткость ГЗ превосходит его поперечную жёсткость.
У-Вас-всё-ещё-провисает ...
Главное, чтобы не обвисало там, где не надо ...
« Последнее редактирование: 15 Окт 2021 [17:22:18] от ekvi »

Оффлайн Феанор

  • *****
  • Сообщений: 3 889
  • Благодарностей: 267
  • Un semplice ragazzo di campagna
    • Сообщения от Феанор
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #342 : 15 Окт 2021 [19:27:19] »
Вы правы, я протупил. Нажал toOpt на 1 кольце, потом наклонил и начал эксперементировать :)
Арт-телескоп  Артемида 8" с окулярами Lunt 20mm и Morpheus 9mm.

Оффлайн Феанор

  • *****
  • Сообщений: 3 889
  • Благодарностей: 267
  • Un semplice ragazzo di campagna
    • Сообщения от Феанор
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #343 : 17 Окт 2021 [10:18:21] »
Видимо, обращался с программой слишком вольно, и то, что считал раньше в произвольном порядке, надо для себя пересчитать.

Сейчас попробовал посчитать все по инструкции.
Запустил программу, с помощью клавиши Tab переключал параметры и вводил (или оставлял по умолчанию). Из трех параметров по толщине менял только t0. (Как понимаю, tkmn и tmax высчитываются исходя из введенного t0).  Чтобы сдвинуть тросик к тылу зеркала, в окошко ofsBpnt  ввел значение "18".

Дальше действовал строго по инструкции: 
Считаем своё зеркало (а не тестируем ПроМир!) в следующей последовательности:
1. Укладываем ГЗ горизонтально на 1 кольцо. Ставим галочку "Оптимизировать" (toOpt). Нажимаем кнопку ToCalc.
2. Выбираем 3 точки, убираем галочку "Оптимизировать". Нажимаем кнопку ToCalc.
3. Вводим угол склонения 60 градусов. Нажимаем кнопку ToCalc. (сделаете самостоятельно)
4. Вводим угол склонения 90 градусов. Нажимаем кнопку ToCalc.

Заскринил результат.

Потом закрыл программу и запустил снова. Сделал все то же самое, только перед рассчетом выбрал не 1 кольцо, а 2,  а после первого рассчета заменил на 9 точек.   После завершил в нужной последовательности.

Заскринил результат.

Но результаты все равно различаются между собой очень сильно.   Скажите пожалуйста, где ошибся?


Арт-телескоп  Артемида 8" с окулярами Lunt 20mm и Morpheus 9mm.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 848
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #344 : 19 Окт 2021 [11:52:25] »
где ошибся?
А что Вас смущает?
При разгрузке на 3 точки CКО более 40 нм, а на 9 - почти 10 нм, т.е. более, чем 3х-кратное уменьшение СКО.
Но мне не понятно, чего ради Вы упёрлись в неуниверсальность программы, если боковые деформации как были 11 нм, так и остаются 11 нм?
А 3 точки - вообще полный аут!
« Последнее редактирование: 19 Окт 2021 [12:06:53] от ekvi »

Оффлайн Феанор

  • *****
  • Сообщений: 3 889
  • Благодарностей: 267
  • Un semplice ragazzo di campagna
    • Сообщения от Феанор
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #345 : 19 Окт 2021 [12:00:27] »
Смущает, что соприкосновения с тыльными опорами практически нет, а разница в их влиянии велика.   Вообще, практикуют ли 9 точечную разгрузку при подвеске в ленте или на тросике на стенде? И можно ли посчитать провисание на тросике вообще без тыльных опор?
« Последнее редактирование: 19 Окт 2021 [12:18:49] от Феанор »
Арт-телескоп  Артемида 8" с окулярами Lunt 20mm и Morpheus 9mm.

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 848
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #346 : 19 Окт 2021 [12:11:12] »
посчитать провисание на тросике вообще без тыльных опор?
Можно - доработав программу для этого экстремального случая ... при этом поблагодарив Вас за заботу о ПроМир.
...................................
Доработал:https: https://disk.yandex.ru/d/s4DHnT1G2QSjCg
1. Для системы Грёбба учёл наклон ГЗ и число разгрузочных точек.
2. Привёл разрешение (в линиях "подряд") в согласие с программой РОС (и Замакс).
Изменилось мало что: смятие от боковых точек линейно распространяется по всему объёму ГЗ.
« Последнее редактирование: 19 Окт 2021 [16:54:22] от ekvi »

Оффлайн Феанор

  • *****
  • Сообщений: 3 889
  • Благодарностей: 267
  • Un semplice ragazzo di campagna
    • Сообщения от Феанор
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #347 : 19 Окт 2021 [12:24:21] »
Я только хочу понять, насколько тонким может быть 600мм зеркало, чтобы его деформировало в тросике на стенде не больше чем на 30 нм, чтобы это не оказало сильного влияния на результат. Мое требование к точности поверхности изделия - л/8  :). Ньютон 600мм 1:3...1:3,5 со штрелем не хуже 0,75 - моя голубая мечта.  Во время параболизации могу разгрузить зеркало хоть на 81 точку. На 20мм толщину не претендую, но 40мм очень бы хотелось... Иначе останется надрываться при загрузке телескопа и  плеваться от тепловых токов...
« Последнее редактирование: 19 Окт 2021 [12:35:04] от Феанор »
Арт-телескоп  Артемида 8" с окулярами Lunt 20mm и Morpheus 9mm.

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 783
  • Благодарностей: 479
  • http://fidgor.narod.ru/Observers/test.html
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #348 : 19 Окт 2021 [12:39:30] »
//Я только хочу понять, насколько тонким может быть 600мм зеркало, чтобы его деформировало в тросике на стенде.

Тросик зачем? Клей на план-шайбу и проверяй без проблем.
Пусть чередуются весь век
Счастливый рок и рок несчастный.
В неутомимости всечасной
Себя находит человек.

Б. Пастернак

Было дело — и были подвалы, Было время — и цены снижали, И текли куда надо каналы, И в конце куда надо впадали.

Те кто не дожил до 1991-го - счастливейшие люди, потому что не увидели той катастрофы, произошедшей с их любимой страной и всего того ужаса что с ней случился после.

Оффлайн Феанор

  • *****
  • Сообщений: 3 889
  • Благодарностей: 267
  • Un semplice ragazzo di campagna
    • Сообщения от Феанор
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #349 : 19 Окт 2021 [13:03:37] »
Это если бы с вами в подвале, а я работаю один.. Как поднять 100 кило? :) Все же построить телескоп и быть задавленым заготовкой - две большие разницы))
Арт-телескоп  Артемида 8" с окулярами Lunt 20mm и Morpheus 9mm.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 1 863
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #350 : 19 Окт 2021 [13:11:08] »
Тонкие зеркала нужно обрабатывать, контролировать и эксплуатировать в разгрузочной оправе. Они сами не держат форму. Лучший для зеркала способ -- вертикальный контроль, когда зеркало лежит в разгрузке, горизонтально или под небольшим углом, а контроль делается сверху. Оганес подобным образом выкручивался со своими тонкими зеркалами.

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 783
  • Благодарностей: 479
  • http://fidgor.narod.ru/Observers/test.html
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #351 : 19 Окт 2021 [15:23:50] »
На ЛЗОСЕ на башню над изделием ставят гексапод с твайманом, управляют удалённо и не боятся уронить плоскогубцы  :P

Но это, согласен, не наш метод.

Наклонять и "басовать" из радиуса с последующим дфтф-фриндживанием? "Обратное башневание" так сказать. При случае (попадётся такое изделие в составе готового инструмента) - проверим. Из первых принципов - порнография.

//Как поднять 100 кило? :)

А как происходит процесс фигуризации? Изделие внизу? На станке или ручками? Контроль с зеркальным компенсатором?
« Последнее редактирование: 19 Окт 2021 [15:31:33] от Fidel »
Пусть чередуются весь век
Счастливый рок и рок несчастный.
В неутомимости всечасной
Себя находит человек.

Б. Пастернак

Было дело — и были подвалы, Было время — и цены снижали, И текли куда надо каналы, И в конце куда надо впадали.

Те кто не дожил до 1991-го - счастливейшие люди, потому что не увидели той катастрофы, произошедшей с их любимой страной и всего того ужаса что с ней случился после.

Оффлайн lx75

  • *****
  • Сообщений: 900
  • Благодарностей: 42
  • Терминатор Т1000
    • Сообщения от lx75
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #352 : 19 Окт 2021 [15:56:35] »
Я только хочу понять, насколько тонким может быть 600мм зеркало, чтобы его деформировало в тросике на стенде не больше чем на 30 нм, чтобы это не оказало сильного влияния на результат.
Крупногабаритная оптика - оптика которая под своим весом существенно изменяет геометрию поверхности (нижняя граница диаметров 200-250мм) и требует дополнительных мероприятий для сохранения формы. Готовых рецептов наверное нет, надо в каждом случае проводить исследования. Под силу это любителю?

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 6 802
  • Благодарностей: 289
  • Смотри в оба!
    • Сообщения от Андрей Лёвин
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #353 : 19 Окт 2021 [16:45:50] »
Смущает, что соприкосновения с тыльными опорами практически нет, а разница в их влиянии велика.   Вообще, практикуют ли 9 точечную разгрузку при подвеске в ленте или на тросике на стенде? И можно ли посчитать провисание на тросике вообще без тыльных опор?
Если соприкосновения почти нет, то и влияния нет! Какая разница, сколько точек на осевой, если работает только радиальная? :-\ Если программа показывает обратное, то в топку программу!
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 848
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #354 : 19 Окт 2021 [16:57:02] »
Я только хочу понять, насколько тонким может быть 600мм зеркало
Для этого придётся долго и упорно исследовать проблему.
Исправленный ПроМир - в #346
Что касается проверки ГЗ в горизонте, то
Если соприкосновения почти нет, то и влияния нет!
- иногда и эти уста глаголят истину.
« Последнее редактирование: 19 Окт 2021 [17:11:29] от ekvi »

Оффлайн ekviАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 848
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от ekvi
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #355 : 19 Окт 2021 [17:04:13] »
Клей на план-шайбу и проверяй без проблем.
После расклейки толстые-то "играют", а на тонком от фантастического качества останутся одни воспоминания - закон, по неизвестным причинам не вошедший в список Мэрфи.
Чтобы большое ГЗ облегчить, достаточно обработать ему затылок по сфере.
На илл. - после такой операции ГЗ стало на 10 кг легче, и оно не утратило способность держать качество.
« Последнее редактирование: 19 Окт 2021 [17:24:36] от ekvi »

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 9 580
  • Благодарностей: 171
    • Сообщения от ysdanko
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #356 : 19 Окт 2021 [17:28:39] »
Тросик зачем? Клей на план-шайбу и проверяй без проблем.
Моделирование в Компас-3D показывает, что если идеально приклеить за всю тыльную поверхность (число пятаков стремится к бесконечности) то "морда" плоскости все равно будет съезжать (за счет момента вращения), причем не линейно. Если приклеить на конечное число "пятаков", то будет то же съезжание "морды" плюс горбы от того что пятаки тянут. Если подвесить на ленте, ширина которой равна толщине плоскости то возникает деформация в виде клина, а форма плоскость остается без изменений. Поэтому, подвеска на ремне является самым оптимальным вариантом, причем для плоскости любой толщины.
« Последнее редактирование: 19 Окт 2021 [17:35:04] от ysdanko »

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 1 863
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #357 : 19 Окт 2021 [21:28:50] »
Наклонять и "басовать" из радиуса с последующим дфтф-фриндживанием? "Обратное башневание" так сказать. При случае (попадётся такое изделие в составе готового инструмента) - проверим. Из первых принципов - порнография.
Ну да, типа того. Как вариант, кол-Басить из центра кривизны.
Клей на план-шайбу и проверяй без проблем.
А вот это мне, интуитивно, не нравится. Толстые детали или много деталей так можно крепить. А одно большое тонкое зеркало - не надо.
Сразу вспоминаю одного знакомого - он захотел, чтобы ему обычное бытовое зеркало наклеили на дверь. Оно лопнуло, он ругал мастеров, показывая мне другое зеркало, переклеенное также, и говорил, что его тоже гнет во всю, и мастера ничего не умеют. Естественно, дверь от сезонных изменений температуры и влажности то разбухала, то усаживалась, а намертво приклеенное зеркало сопротивлялось этому, выгибая весь бутерброд, пока не разрушалось слабое звено.
Зеркало наклееное на планшайбу может повести себя примерно также, будет гнутся  от любых изменений температуры, как биметаллическая пластинка.

Если соприкосновения почти нет, то и влияния нет! Какая разница, сколько точек на осевой, если работает только радиальная?
Здесь полностью согласен с Андреем, проступание разгрузки при нулевом нажатии, это артефакт программы.

Оффлайн Serj

  • *****
  • Сообщений: 4 348
  • Благодарностей: 85
    • Сообщения от Serj
    • Тверской астроклуб
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #358 : 19 Окт 2021 [21:50:54] »
Моделирование в Компас-3D показывает
А можно в Компасе одинаковый диапазон деформаций выставить? У меня подозрение, что на последней картинке зеркало одного цвета потому что весь диапазон на ленту ушёл.
We have met the enemy and he is us.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 9 580
  • Благодарностей: 171
    • Сообщения от ysdanko
Re: Провисание зеркал под собственным весом
« Ответ #359 : 19 Окт 2021 [22:26:33] »
А можно в Компасе одинаковый диапазон деформаций выставить? У меня подозрение, что на последней картинке зеркало одного цвета потому что весь диапазон на ленту ушёл.
На последнем рисунке показаны перемещения только по оси Х (нормальной к поверхности зеркала). Если выставить общее перемещение, как на первых двух рисунках тогда весь диапазон уйдет на растяжение ленты. так как лента растягивается значительно сильнее чем деформируется поверхность зеркала.
Диапазон можно выставить. Но при этом не будут показаны области, которые не входят в интервал диапазона. (Обратите внимание на ленту)
« Последнее редактирование: 19 Окт 2021 [23:24:48] от ysdanko »