Скорость эволюции и факторы её определяющие

[Olweg]

Управляют "несчастными крепостными" несколько другие люди и их свойства не очень сильно коррелируют с интеллектом (в всяком случае что понимают под способностью к синтезу/анализу/научные работы/etc).

Зависит от эффективности социального лифта. В странах с развитой клановостью зависимость, конечно, слабая. Но нужно помнить, что интеллект - не более чем инструмент. К чему именно он будет приложен, зависит от обстоятельств жизни конкретного человека. Правда, интеллект повышает любопытство и интерес к вещам, не привязанным к конкретным здесь и сейчас. Но не факт, что суперинтеллектуал, ставший таковым в зрелом возрасте в результате наращивания межушного ганглия (неизвестно, возможно ли такое в принципе, но предположим), тут же бросит старые привычки и побежит защищать докторскую в Оксфорд. Скорее всего, продолжит делать то же, что делал и раньше, только гораздо эффективнее. Ну, может, со временем ему это наскучит, кто знает...

И, опять же, не факт, что средний интеллект будет влиять на государственное устройство общества. Поскольку оно зависит от многих предустановленных социально-экономических факторов, и, как любая крупная система, обладает немалой инерцией, поэтому так просто его не поменять.

[AndrejM]

А кому здесь проводить? Если бы на форуме был хоть кто-то, работающий в биологии и медицине, - давно бы попробовал увеличить черепную коробку мыши. А так здесь одни разговоры.

Вопрос не об искусственном увеличении черепа.
Вопрос о различиях самого мозга двух груп.
Лаборатории супер умных крыс уже обсуждались.
Но вот их результаты пока нет.

[AndrejM]

И, опять же, не факт, что средний интеллект будет влиять на государственное устройство общества. Поскольку оно зависит от многих предустановленных социально-экономических факторов, и, как любая крупная система, обладает немалой инерцией, поэтому так просто его не поменять.

Чтобы управлять стабильным неменяющимся обществом, большого ума не нужно. Только следовать традициям и все. Хватит даже кастового общества.
А вот чтобы контролировать ситуацию во "время перемен" нужны действительно не дюжие способности. И люди "сгорают на роботе' за 10-20 лет.

[Ruslan_Sharipov]

А вот чтобы контролировать ситуацию во "время перемен" нужны действительно не дюжие способности. И люди "сгорают на роботе' за 10-20 лет.

К сожалению каста управляющей элиты как правило порождает не таких работяг, а недалёких и очень своекорыстных чинуш, которых не снимают с их должностей в силу их кастовой солидарности и которые десятилетиями тормозят прогресс отравляют атмосферу в обществе.

[AndrejM]

А вот чтобы контролировать ситуацию во "время перемен" нужны действительно не дюжие способности. И люди "сгорают на роботе' за 10-20 лет.

К сожалению каста управляющей элиты как правило порождает не таких работяг, а недалёких и очень своекорыстных чинуш, которых не снимают с их должностей в силу их кастовой солидарности и которые десятилетиями тормозят прогресс отравляют атмосферу в обществе.

Эволюция давно научилась бороться с этим. А вот государства только учатся. И часто на своих ошибках.

[mbrane]

Зделать черепную коробку больше и сделать человека умнее это не одно и тоже.

Не знаю, не знаю.
Итак, вариант 1-ый:  мозг после увеличения объёма черепа остался той же массы, тогда возможно улучшить(ся) его охлаждение, т.к. череп больше  .... Чем лучше охлаждается мозг , тем лучше он работает.

Наоборот охлаждение ухудшиться...ибо генерация тепла пропорционально объему а теплоперенос проаорционален поверхности....по этой же причине младенцев  мплотно укутывают

[crazy_terraformer]

Зделать черепную коробку больше и сделать человека умнее это не одно и тоже.

Не знаю, не знаю.
Итак, вариант 1-ый:  мозг после увеличения объёма черепа остался той же массы, тогда возможно улучшить(ся) его охлаждение, т.к. череп больше  .... Чем лучше охлаждается мозг , тем лучше он работает.

Наоборот охлаждение ухудшиться...ибо генерация тепла пропорционально объему а теплоперенос проаорционален поверхности....по этой же причине младенцев  мплотно укутывают

Объём можно пустить на образование костных гребней пронизанных сосудами, как у некоторых завров, так сказать естественный радиатор.

[mbrane]

Зделать черепную коробку больше и сделать человека умнее это не одно и тоже.

Не знаю, не знаю.
Итак, вариант 1-ый:  мозг после увеличения объёма черепа остался той же массы, тогда возможно улучшить(ся) его охлаждение, т.к. череп больше  .... Чем лучше охлаждается мозг , тем лучше он работает.

Наоборот охлаждение ухудшиться...ибо генерация тепла пропорционально объему а теплоперенос проаорционален поверхности....по этой же причине младенцев  мплотно укутывают

Объём можно пустить на образование костных гребней пронизанных сосудами, как у некоторых завров, так сказать естественный радиатор.

Чото анекдот вспомнился про мышей и мудрого филина

[crazy_terraformer]

Анекдот - это хорошо, а для меня эта тема про увеличение черепа уже анекдот.

[ams]

Каковы будут оценки, тогда через сколько тысяч лет (или десятки, сотни тысяч) - шимпанзе поумнеют до уровня человека?

- "офигеваю дорогая редакция"... Пылкий юношеский ум хочет пищщщщи... Ну, бывает.

Но, 5 страниц дискуссии по высосанной из пальца теме?! Что бы это значило?

1. Из шимпанзе выращивать интеллект человека за 100 000 лет- ну очень актуально! (Справка: 10 000 лет назад цивилизации скорее всего не было- было ОЛЕДЕНЕНИЕ, вплоть до юга Франции.А вот будет ли наша цивилизация всего лишь через +1000 лет- ещё вопрос!)
2. А взять блоху в качестве исходной точки исследования - слабо?!
3. А развивать интеллект, не понимая толком что это такое - признак чего?!

Что я отвечу на поставленный вопрос конкретно:

1. интеллект - это то, что "воспитывается" родителями, т.е. наследие / опыт предков (3- 5 тыс. лет)
2. развивается интеллект - исключительно от освоения новых "интеллектуальных" задач / областей (знания, технологии, понимание, умения, цели, задачи, планы, ошибки, просчеты, ...)
3. быстрее всего, и значительнее интеллект развить можно за 5- 15 лет при помощи компов и теории ИИ (полезно различать "ИИ- думающий" и "ИИ- действующий"...- сильно разные понятия)
4. потенциал ИИ на много порядков (в 100- 100 000 раз) выше человеческого (ЕИ) - скорость, память, бессмертие, "динамический диапазон",...
5. вопрос остаётся только в том, насколько ИИ будет агрессивен в отношении ЕИ и как им управлять для самосохранения

Других вопросов по заданной теме - не вижу.

ЗЫ: месяц назад примерно то же пробовал написать- стерлось...

[Olweg]

Зарождающемуся в недрах интернета ИИ не понравилось )

Интеллект - всё же врождённое свойство (врождённый потенциал, если хотите, который нужно развить), шимпанзе не станет таким же умным, как человек, сколько не воспитывай.

[Ruslan_Sharipov]

Шимпанзе не станет таким же умным, как человек, сколько не воспитывай.

Весь вопрос в том - почему? Шимпанзе в доме - это редкость. Возьмите кошку и посадите её в клетку с простым засовом,

так, чтобы она могла просунуть лапу между прутьев клетки и добраться др засова. Скорее всего она будет мяукать, может станет биться о прутья, но не сделает ни одной попытки просунуть лапу и открыть засов. Ей можно даже предварительно продемонстрировать несколько раз работу засова и дверцы. Если у кого есть кошка - попробуйте проделать этот эксперимент.

Анекдот - это хорошо, а для меня эта тема про увеличение черепа уже анекдот.

Почитайте вот это и убедитесь, что увеличение черепной коробки возможно уже сейчас. Для справки, при гидроцефалии череп увеличивается, но мозг не растет, а наоборот сдавливается скапливающейся в черепе жидкостью. Но если отток жидкости нормальный, сделав просторную черепную коробку, можно рассчитывать на увеличение объема мозга.

[Макрофаг]

Возьмите кошку и посадите её в клетку с простым засовом,

так, чтобы она могла просунуть лапу между прутьев клетки и добраться др засова. Скорее всего она будет мяукать, может станет биться о прутья, но не сделает ни одной попытки просунуть лапу и открыть засов. Ей можно даже предварительно продемонстрировать несколько раз работу засова и дверцы. Если у кого есть кошка - попробуйте проделать этот эксперимент.

В тоже время возьмите крысу, покажите ей как нажимать на рычажок включения света в тёмном лабиринте.Крыса будет включать рычажок, чтобы исследовать лабиринт.
Ворона будет использовать орудия труда, чтобы доставать длинным прутиком лакомство из банки.
Вороны используют зеркала, чтобы находить спрятанные лакомства. http://vivareit.ru/udivitelnye-fakty-iz-zhizni-voron/
Волки , будут кормить и лечить раненного в лесу человека!

Цитата: Olweg от Вчера в 12:36:02

    Шимпанзе не станет таким же умным, как человек, сколько не воспитывай.

Интеллект шимпанзе, по данным научных исследований, приблизительно соответствует таковому 3-4 летнего ребенка http://antropogenez.ru/zveno-single/43/
Ещё никто не нашёл качественные различия в психике между животным и человеком.Количественная разница есть, но не качественная.
Всё ,что есть в человеке - есть у животных.

[Ruslan_Sharipov]

В тоже время возьмите крысу, покажите ей как нажимать на рычажок включения света в тёмном лабиринте. Крыса будет включать рычажок, чтобы исследовать лабиринт.

А как же с кошкой? Это тот же уровень, что и рычажок для включения света. Сможет кошка вылезти из клетки с простым засовом? Сделает ли она хотя бы одну попытку для этого? Или кошка тупее крысы? Или с крысой исследователи наврали? Человек это может. Он хитрее кошки. Особенно, если награда в форме научной степени на кону.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 09:29:51

    В тоже время возьмите крысу, покажите ей как нажимать на рычажок включения света в тёмном лабиринте. Крыса будет включать рычажок, чтобы исследовать лабиринт.

А как же с кошкой? Это тот же уровень, что и рычажок для включения света. Сможет кошка вылезти из клетки с простым засовом? Сделает ли она хотя бы одну попытку для этого? Или кошка тупее крысы? Или с крысой исследователи наврали? Человек это может. Он хитрее кошки. Особенно, если награда в форме научной степени на кону.

Порой и человек на сможет выбраться из простой ситуации , если ещё нет необходимого опыта.
Вспомните басню "а ларчик просто открывался"  Случается нередко нам
И труд и мудрость видеть там,
Где стоит только догадаться
За дело просто взяться.
Кошки - развитые высокоинтеллектуальные существа , прекрасно справляются с задачами в рамках своего вида.
Мало того : кошка симбиот человека , которая приспособила его к своим нуждам.
Мышей уже ловят мышеловки и отрава, а кошки наслаждаются опекой и союзом с человеком , которого они принимают как родственника.
Это у собаки есть хозяин и Бог одновременно. Кошка "сама по себе"
Посмотрите , что могут кошки : В сравнении с человеком интеллект кошки во многом более развит. Уточним, что под словом "интеллект" понимается адекватность поведения в какой-то специфики деятельности, например, процент удачных действий
Источник: http://scorcher.ru/art/cats/cats.php

 Что касается крыс : Согласно Д. Берлайиу, существуют две группы детерминант ориентировочно-исследовательского поведения. С одной стороны, это дефицит активации в орга­низме, который побуждает к поиску стимулов, удовлетворяющих эту потребность. Берлайн называет этот тип поведения, который направлен на поиск стимуляции, разнонаправленным исследованием. Примером может служить поведение крысы, которая начинает нажимать на педаль, чтобы получить кратковременное освеще­ние в лабиринте. Обезьяна, содержащаяся в клетке и часами открывающая окно, чтобы увидеть, что происходит за ее пределами, также стремится поднять свой уровень активации. С другой стороны, исследовательская деятельность побужда­ется неопределенностью ранее полученной информации. Это стимулирует особую форму активности в виде целенаправленной любознательности. Ее цель — полу­чить недостающие уточняющие сведения и тем самым снизить неопределенность ситуации.

Источник: Психофизиология под редакцией Ю.И.Александрова.

[Ruslan_Sharipov]

Макрофаг, то что Вы говорите - это теория. И похоже эксперимента с кошкой мы так и не дождёмся.

[Макрофаг]

Макрофаг, то что Вы говорите - это теория. И похоже эксперимента с кошкой мы так и не дождёмся.

Надеюсь Вы прочитали цитаты моего поста. Это экспериментально подтверждённые факты.
Теория - гипотетическая часть науки - основанная на экспериментальных фактах.

[Yuri]

Макрофаг, то что Вы говорите - это теория. И похоже эксперимента с кошкой мы так и не дождёмся.

[Rattus]

Возьмите кошку и посадите её в клетку с простым засовом так, чтобы она могла просунуть лапу между прутьев клетки и добраться др засова. Скорее всего она будет мяукать, может станет биться о прутья, но не сделает ни одной попытки просунуть лапу и открыть засов.

Google>"кошка открывает клетку" Первая выдача: (О! Выше уже опередили! )

Ещё никто не нашёл качественные различия в психике между животным и человеком.Количественная разница есть, но не качественная. Всё ,что есть в человеке - есть у животных.

Единственное качественное отличие - потенциальная способность создавать/обучаться (реализующаяся не всегда - см. пирахан) полным (по Геделю-Тьюрингу) формальным системам (т.е. настоящим языкам по Хомскому - с рекурсиями). Формироваться оно, по всей видимости, может только при наличии некоторого минимального числа регистров свободной памяти. И в общем случае это довольно условно-количественное отличие - такого же рода как и в теории графов: так же как полноценная нетранзитивная система (т.е. полный циклический однонаправленный граф) может состоять из трёх и только трёх элементов, полный граф без самопересечений не может иметь более четырёх узлов и т.п.

[Макрофаг]

Цитата: Ruslan_Sharipov от Сегодня в 14:16:38

    Макрофаг, то что Вы говорите - это теория. И похоже эксперимента с кошкой мы так и не дождёмся.

Спасибо! Очень хороший пример.
Дальше в ролике подборка "умных котов". Напр. кот стучит лапой в двери.
У меня был случай. Слышим кто то стучит в двери дома, настойчиво . Открываем. Пришёл белый породистый кот похожий на сфинкса.
Мы кота приютили. Кот важно занял место в доме. Пожил немного и тихо незаметно ушёл.
Как я уже говорил для котов мы как равноправные родственники.
Ещё - ускорить эволюцию искусственно можно уже сегодня.
Нужно проделать апгрейд мозга животного.
Например сегодня уже крысе вживили искусственный гиппокамп. http://www.liveinternet.ru/users/aleksland/post174491875/
Теперь уже и мозжечок http://novosti.tavrika.su/2663/
Обучение животного теперь будет гораздо эффективнее.
В дальнейшем мозг можно будет почти полностью заменить на искусственные чипы, которые помогут быстрее приобрести животным навыки по желанию человека.
Конечно это не означает, что создадут ИИ. Психику , сознание - невозможно моделировать на анатомии мозга : так как психика - нематериальная форма процессов работы мозга.
Физиологический апгрейд  не вступает в противоречие с нейробиологическими  аспектами мозга.