Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О несостоятельности импактной гипотезы образования Луны  (Прочитано 6933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Не вижу логики. :-\
Ещё раз: Тейя не могла жахнуть позднее 4,51-4,53 млрд лет назад, ибо даже точечный анализ пород аполлонами указывает на сохранность Луны с тех пор. Но раньше она тоже не могла, потому что планеты земного типа были ещё в процессе своего формирования, которое должно было закончиться 4,4-4,5 млрд лет назад.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #41 : 13 Янв 2017 [03:54:15] »
Учитывая погрешность измерений Луна может быть моложе Земли на 100 млн лет.
Вполне достаточно для столкновения Земли с Тейей и образовании Луны.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #42 : 13 Янв 2017 [04:07:30] »
Так в том то и дело, что для гипотезы Тейи желательно, чтобы она не вписывалась, а выходила за рамки в 150 млн. лет. Иначе возникает сомнение, что Тейя, которая, согласно гипотезе размером уже была аж прямо таки с Марс, застала ту самую планету Земля, а не процесс аккреции камней в протопланету.
Могло ведь быть и столкновение протопланет.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #43 : 13 Янв 2017 [04:39:45] »
Учитывая погрешность измерений Луна может быть моложе Земли на 100 млн лет.
Вполне достаточно для столкновения Земли с Тейей и образовании Луны.
Согласно гипотезе Луна очевидно  сформировалась после столкновения. Могли ли сохраниться какие-то литосферные образования с тех времён на Земле - вот вопрос (или вообще возникнуть к тем временам). По идее поверхность Земли, даже самые древние участки, и так должна быть моложе а не старше (?)
Carthago restituenda est

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #44 : 13 Янв 2017 [05:22:40] »
https://www.yandex.ru/search/?text=возраст%20земли&lr=213&clid=1882610
Это означает, что для столкновения было время.
Другой вопрос - достоверность таких данных о Земле. На Земле трудно найти "нетронутые" кристаллы для радиоизотопного анализа. Поэтому возраст Земли определен опосредованно, учитывая данные по всей СС и срок конденсации протоземного облака.
Об этом всем должен был позаботиться автор темы, а не просто впрыскивать необоснованный перл о несостоятельности импакта на основе одного числа из статьи, в которой даже намека нет о таком выводе.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Ещё раз: Тейя не могла жахнуть позднее 4,51-4,53 млрд лет назад, ибо даже точечный анализ пород аполлонами указывает на сохранность Луны с тех пор. Но раньше она тоже не могла, потому что планеты земного типа были ещё в процессе своего формирования, которое должно было закончиться 4,4-4,5 млрд лет назад.

Мне кажется, я начинаю понимать, в чём проблема. Вы, Андрей Курилов, почему-то считаете, что образование Земли и столкновение с Тейей должны были быть разделены некоторым временным интервалом, правильно? И Вам кажется, что если для этого интервала остаётся мало места, то и гипотеза о Тейе теряет состоятельность, так? Но фишка в том, что согласно современным представлениям о планетообразовании, подобные столкновения были неминуемым элементом формирования планет земного типа. То есть вопрос не в том, могло или нет произойти такое столкновение в конце формирования Земли. Обязательно произошло, ибо Земля на завершающем этапе формировалась в результате таких столкновений и именно таким столкновением был маркирован конец основной фазы формирования Земли — last giant impact в терминологии статьи, которую Вы привели в качестве доказательства Вашей точки зрения (раздел 3.1.3). Вопрос в том, мог или нет такой импакт привести к формированию Луны. И проблемы с этим вопросом куда серьёзнее, чем Ваши заклинания по поводу возраста Луны в 4.51 млрд. лет.

Комментарий модератора раздела Если я не прав в интерпретации Вашей логики, я прошу Вас привести подробный сценарий импактной гипотезы формирования Луны, которую по Вашему мнению делает несостоятельной новое определение возраста Луны.
Было бы ошибкой думать.

geolux

  • Гость
Ещё раз: Тейя не могла жахнуть позднее 4,51-4,53 млрд лет назад, ибо даже точечный анализ пород аполлонами указывает на сохранность Луны с тех пор. Но раньше она тоже не могла, потому что планеты земного типа были ещё в процессе своего формирования, которое должно было закончиться 4,4-4,5 млрд лет назад.

Мне кажется, я начинаю понимать, в чём проблема. Вы, Андрей Курилов, почему-то считаете, что образование Земли и столкновение с Тейей должны были быть разделены некоторым временным интервалом, правильно? И Вам кажется, что если для этого интервала остаётся мало места, то и гипотеза о Тейе теряет состоятельность, так? Но фишка в том, что согласно современным представлениям о планетообразовании, подобные столкновения были неминуемым элементом формирования планет земного типа. То есть вопрос не в том, могло или нет произойти такое столкновение в конце формирования Земли. Обязательно произошло, ибо Земля на завершающем этапе формировалась в результате таких столкновений и именно таким столкновением был маркирован конец основной фазы формирования Земли — last giant impact в терминологии статьи, которую Вы привели в качестве доказательства Вашей точки зрения (раздел 3.1.3). Вопрос в том, мог или нет такой импакт привести к формированию Луны. И проблемы с этим вопросом куда серьёзнее, чем Ваши заклинания по поводу возраста Луны в 4.51 млрд. лет.

Если я не прав в интерпретации Вашей логики, я прошу Вас привести подробный сценарий импактной гипотезы формирования Луны, которую по Вашему мнению делает несостоятельной новое определение возраста Луны.
   
    Вот здесь http://lenta.ru/articles/2012/11/02/moon/   ак. Э.Галимов подробно излагает содержание и историю противоборства ДВУХ (а не одной Тейи!) основных нынешних гипотез образования Луны.
        Стоит обратить внимание на слова Галимова "…сегодня эта гипотеза [мегаимпакта] уже не может быть защищена"; на давнюю уже гипотезу  Дж.Дарвина о том, что Луна ОТДЕЛИЛАСЬ от Земли (в свете нынешних знаний о потоках вещества и энергии, идущих от ядра в мантию и кору - гипотеза вполне работоспособна, особенно для ранней Земли); и в конце интервью - мнение академика о том, могут ли вообще в космосе слипаться пыль и газ в более крупные тела (исходный постулат конденсационных теорий): не могут оказывается; размером от микронной пыли до метра, по крайней мере. Нет таких наблюдений и теории. Зато есть наблюдения некоторых комет, покрытых в глубину десятками метров такой пыли, почему-то не слипшейся.Таким образом, у теории конденсации планетных тел нет главного - фундамента, на котором она якобы стоит. Не случайно, не от хорошей теории,  Э. Галимов со товарищи взялись за разработку некоей вихревой теории слипания пыли и обломков в более крупные тела.
     По поводу абсолютного возраста пород. Для бОльшей части пород Земли, имеющих возраст ~ от миллиарда лет и менее, определения возраста изотопными методами непрерывно проверяется и корректируется геологическими  методами -  стратиграфии и др. Для пород же очень древних, и особенно близких к началу начал, сильнейшим образом преобразованных вторичными процессами метаморфизма, такая проверка определения возраста по соотношению изотопов практически  невозможна. Это порождает ошибки в определении абсолютного возраста, даже грубые    http://kosmos.net.ru/publ/solnechnaja_sistema/oshibka_s_samariem_oboshlas_solnechnoj_sisteme_v_tret_zhizni/7-1-0-263
Статьи об исследовании изотопных соотношений в разных породах  доказывают это. А также то,что нередко указываемая точность определения возрастов катархейских пород в 10 и даже 1 млн. лет - не соответствует фактам.
http://rudocs.exdat.com/docs/index-348208.html   ,ст.4 . Поэтому можно спорить - 4,5, 4.4,  4.51 или 4,53 млрд. лет, и т.п., но доказательств такой точности нет и не было. Тем более для лунных пород.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #47 : 13 Янв 2017 [11:27:56] »
Цирконы на поверхность могут принести метеориты. Поэтому находка единичного циркона - не показатель.
 Тейю может опровергнуть только сеть сейсмостанций на Луне и глубокое бурение (хотя бы 1 км) в минимально тронутым мегаимпактами месте.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
в конце интервью - мнение академика о том, могут ли вообще в космосе слипаться пыль и газ в более крупные тела (исходный постулат конденсационных теорий): не могут оказывается; размером от микронной пыли до метра, по крайней мере.

Проблема с преодолением "метрового барьера" (точнее, барьеров) общепризнана.

Э. Галимов со товарищи взялись за разработку некоей вихревой теории слипания пыли и обломков в более крупные тела.

Эта идея высказана уже довольно давно (см.)

Поэтому можно спорить - 4,5, 4.4,  4.51 или 4,53 млрд. лет, и т.п., но доказательств такой точности нет и не было. Тем более для лунных пород.

Иными словами, неверно утверждение автора темы о том, что новое определение возраста Луны стало окончательным доказательством несостоятельности импактной гипотезы? Всё с этой гипотезой как было, так и осталось; старые проблемы никуда не делись, новых проблем не появилось, так?
Было бы ошибкой думать.

Онлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 604
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Ещё раз: Тейя не могла жахнуть позднее 4,51-4,53 млрд лет назад, ибо даже точечный анализ пород аполлонами указывает на сохранность Луны с тех пор. Но раньше она тоже не могла, потому что планеты земного типа были ещё в процессе своего формирования, которое должно было закончиться 4,4-4,5 млрд лет назад.
фишка в том, что согласно современным представлениям о планетообразовании, подобные столкновения были неминуемым элементом формирования планет земного типа. То есть вопрос не в том, могло или нет произойти такое столкновение в конце формирования Земли. Обязательно произошло, ибо Земля на завершающем этапе формировалась в результате таких столкновений и именно таким столкновением был маркирован конец основной фазы формирования Земли — last giant impact в терминологии статьи, которую Вы привели в качестве доказательства Вашей точки зрения (раздел 3.1.3).
У меня вопросы:
1. А была бы оная статья "проходной" для публикации в свете редакционной политики, если бы в ней не был использован термин last giant impact? Замечание: прошло более 50 лет с момента забора "пород аполлонами" и только вот теперь появилась на свет в печатном виде эта публикация.

2. Вызывает большие сомнения солидной обоснованности вот этого утверждения: "согласно современным представлениям о планетообразовании, подобные столкновения были неминуемым элементом формирования планет земного типа. То есть вопрос не в том, могло или нет произойти такое столкновение в конце формирования Земли." Нет сомнений, что "столкновения были неминуемым элементом формирования планет", однако, есть, на мой взгляд, обоснованное сомнение в неминуемости гигантского масштаба единичного столкновения. Хотелось бы увидеть статистическое обоснование достоверности равной единице для last giant impact.

Почему и на каком основании отдается уверенное предпочтение last giant impact перед, статистически более вероятными и менее катастрофическими по масштабам, множественными столкновениями консолидированных тел, которые "были неминуемым элементом формирования планет земного типа"?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
1. А была бы оная статья "проходной" для публикации в свете редакционной политики, если бы в ней не был использован термин last giant impact? Замечание: прошло более 50 лет с момента забора "пород аполлонами" и только вот теперь появилась на свет в печатном виде эта публикация.

Почему Вы здесь задаёте этот вопрос? Вы считаете, что редакционная политика MNRAS формируется на Астрофоруме?

Почему и на каком основании отдается уверенное предпочтение last giant impact перед, статистически более вероятными и менее катастрофическими по масштабам, множественными столкновениями консолидированных тел, которые "были неминуемым элементом формирования планет земного типа"?

Литературы на эту тему много; почитайте её. Ссылки наверняка найдутся во всё той же статье. Не забалтывайте тему, пожалуйста. Иначе я начну задавать Вам вопросы по детальным оценкам всяческих вероятностей.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #51 : 13 Янв 2017 [13:33:13] »
Спор о происхождении Луны в обоих темах чем-то напоминает религиозный диспут. Весьма удивительно слышать "докажите, что Тейи не было", учитывая, что доказательств столкновения однозначных и убедительных нет.
Единственный весомый аргумент в пользу Тейи - наклон лунной орбиты и ее близость к плоскости эклиптики. Однако однозначного доказательства невозможности такой конфигурации при коаккреции предъявлено не было.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #52 : 13 Янв 2017 [15:06:42] »
Небесные механики покрутили первые 60 млн лет существования Луны. Так вот, плоскость лунной орбиты хаотично менялась от экваториальной до практически полярной. Так что нынешнее положение лунной орбиты - случайность.
       https://lenta.ru/news/2016/11/01/moon/

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов


И Вам кажется, что если для этого интервала остаётся мало места, то и гипотеза о Тейе теряет состоятельность, так? Но фишка в том, что согласно современным представлениям о планетообразовании, подобные столкновения были неминуемым элементом формирования планет земного типа. То есть вопрос не в том, могло или нет произойти такое столкновение в конце формирования Земли. Обязательно произошло, ибо Земля на завершающем этапе формировалась в результате таких столкновений и именно таким столкновением был маркирован конец основной фазы формирования Земли — last giant impact в терминологии статьи, которую Вы привели в качестве доказательства Вашей точки зрения (раздел 3.1.3). Вопрос в том, мог или нет такой импакт привести к формированию Луны. И проблемы с этим вопросом куда серьёзнее, чем Ваши заклинания по поводу возраста Луны в 4.51 млрд. лет
Прекрасно. А теперь смотрите. Last giant impact - неотъемлемая фаза формирования планет земного типа, условно отделяющая протопланету от сформированной планеты, верно. Внимание, вопрос - зачем тогда отдельная гипотеза некоей "Тейи"? Ведь все планеты земного типа проходят этот этап. Но не у всех он привёл к образованию Луны. Т.е. своя личная тейя была и у Меркурия, и у Венеры, и у Марса. Но у Земли была такая особая тейя, которая привела к образованию Луны, так? Тогда гипотеза ударного образования Луны должна объяснять почему тейи других планет земного типа не привели к образованию подобных лун. А так как гипотеза Тейи об этом ничего не говорит, то она не объясняет ничего, т.е. не нужна и несостоятельна.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #54 : 13 Янв 2017 [16:24:17] »
Тогда гипотеза ударного образования Луны должна объяснять почему тейи других планет земного типа не привели к образованию подобных лун.
Возможно, зависит от траектории столкновения?

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Тогда гипотеза ударного образования Луны должна объяснять почему тейи других планет земного типа не привели к образованию подобных лун.
Возможно, зависит от траектории столкновения?
Почему именно у Земли, но не у других планет земной группы?

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #56 : 13 Янв 2017 [16:42:52] »
Почему именно у Земли, но не у других планет земной группы?
Случайность.

Оффлайн Андрей КуриловАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 392
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #57 : 13 Янв 2017 [16:43:29] »
Почему именно у Земли, но не у других планет земной группы?
Случайность.
Какая-то редкая получается случайность.
И гипотеза Тейи всё равно получается не нужна. Ибо тейи были у всех, а Луна появилось не из-за тейи (ибо она в большинстве случаев к этому не приводит), а из-за какой-то случайности.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #58 : 13 Янв 2017 [16:45:57] »
Какая-то редкая получается случайность.
Ну у нас же не сотня примеров для изучения. Событие с вероятностью 0,2-0,3 - не такая уж и редкая случайность выходит.

Оффлайн Бородатый Кабан

  • *****
  • Сообщений: 9 169
  • Благодарностей: 362
  • Хороший, плохой... Главное - у кого ружьё!
    • Сообщения от Бородатый Кабан
Re: О несостоятельности гипотезы "Тейи"
« Ответ #59 : 13 Янв 2017 [16:47:20] »
Вот этой случайностью и была Тейя. У всех импакты как импакты - среднестатистические, а Протоземле нежданчик прилетел. Ну, так получилось.
Теории вероятности не противоречит - аминь.

Время ушло, глупости остались