Искусственная эволюция, во сколько раз можно ускорить?

[Skipper_NORTON]

Я недавно читал, интересную статью,
http://scisne.net/a-1070
 
про "количественные" оценки развития разума, сравнение интеллекта человека,  шимпанзе, и древних homo. 
Возникает интересный вопрос - а что, если помочь естественной эволюции?  Т.е. ускорить её.
 
Взять, к примеру, популяцию шимпанзе, расплодить ее до N особей, а затем провести над всеми 
1) измерение мозга (у кого больше среднего - тот лучший),
2) измерение уровня интеллекта (есть много разных тестов, для обезьян, сравнение шимпанзе, горилл, орангутанов и прочих). 
 
Затем отобрать из них, M  лучших особей,   причем M < N, и создать только им все условия для размножения,
и создания следующих поколений.
   
В следующем поколении, снова провести такую же операцию.
И так далее, в каждом поколении, будем отбирать только самых "мозговитых", умных шимпанзе, и скрещивать их с другими умными.
 
В результате, кажется, что такого рода эксперименты, ускорят эволюцию шимпанзе, в сторону увеличения ума,  во много раз (а может и во много тысяч раз).
 
Каковы будут оценки, тогда через сколько тысяч лет (или десятки, сотни тысяч) - шимпанзе поумнеют до уровня человека?
 

[Проходящий Кот]

Мозг то будет большой.
Только зачем это самим шимпанзе?
Ведь мозг --- это только часть проблемы.

Главное ---- коллектив....

[Rattus]

Каковы будут оценки, тогда через сколько тысяч лет (или десятки, сотни тысяч) - шимпанзе поумнеют до уровня человека?

Зависит от числа отбираемых особей. Чем больше популяция - тем выше вероятность получить нужные мутации.

[ChiefPilot]

Это должен быть гигантский, сложный и, что самое важное, дорогой проект. Поэтому лучше отобрать ресурсы от этого проекта и дать их генетикам и нейробиологам, которые изучают гены, ответственные за размер мозга и за структуру его отделов. Вполне возможно, что уже даже у шимпанзе всё необходимое есть в геноме и надо лишь всё это включить (поработать над экспрессией нужных генов в нужное время в нужном месте). Кроме того, опять же генетика может помочь нашпиговать шимпанзе (шимпанзе как ГМО! ) нужными человеческими генами, если таки свои собственные слабоваты. Вот в таком направлении нужно двигаться. А селекция это долго и тупо...

[vika vorobyeva]

Зачем отбирать умных шимпанзе? Что мы будем делать со вторым человечеством? Особенно с учетом того, что шимпанзе еще агрессивнее хомо?
Давайте отбирать умных крыс!
От них и пользы больше (можно использовать как нюхачей по наркотикам-взрывчатке, в медицине, прокладывать кабели в узких местах, да мало ли где еще), и ресурсов на них надо меньше, и смена поколений у них происходит много чаще.
Заодно и смену себе подготовим

[ChiefPilot]

Что мы будем делать со вторым человечеством?

Не обязательно ЭТО делать целым человечеством. А вообще оно может работать. Не всем, видимо, видно, но наше текущее человечество тоже как бы состоит из "людей" и "шимпанзе". Люди живут "наверху" и пользуются плодами труда гораздо более многочисленных "шимпанзе" (часто при полном попустительстве, пофигизме и согласии самих "шимпанзе"). Так какие проблемы с ГМ-шимпанзе? Они могут либо пополнить ряды "шимпанзе"-в-кавычках, либо полностью заменить этот социальный слой. Что делать с заменяемым слоем я не знаю (мне лень думать и это к социологам, философам и т. п.).

Вы только представьте, как хорошо жилось "белым", когда считалось, что "чёрные" не такие хорошие люди, как "белые". Всё было просто, легко и понятно. В смысле: понятно - кто должен работать, а кто хорошо жить. Теперь гадкие учёные доказали, что все равны и приходится придумывать всякие сложные механизмы (и сделки с совестью), чтобы таки обосновывать наличие ""чёрных"" уже не по цвету кожи, а по каким-то другим признакам (работать-то кто-то должен!). И как всё опять стало бы просто, если бы появились рабочие_не_люди! Толковые, достаточно умные, но бесправные, так как они не люди! И только не начинайте про расизм и всё такое - так как ,во-первых, это уже не раса, а другой вид ("видизм" придумаем, да? ), а во-вторых "видизм" у нас уже давно цветёт и пахнет (вспомните хотя бы животных, которых мы выращиваем и едим) и никто с ним не собирается бороться (кроме редких и считаемых многими придурковатыми "зелёных"). Такие дела... (это всё сарказм был, если что!)

Мы, кстати, и так уже пытаемся сделать таких "шимпанзе" только... в виде роботов! А чем хуже биологические роботы в виде "ГМ-шимпанзе"? Тем, что у них есть чувства, желания и т. п.? Их "жалко"? А роботов - не жалко? А если у "ГМ-шимпанзе" отключить чувства и желания, тогда как? КУЧА вопросов! И с этой кучей надо разобраться уже прямо сейчас, чтобы мочь двигаться дальше и не напороться на что-то очень нехорошее! А желающих разбираться чего-то не видно...

[Skipper_NORTON]

И только не начинайте про расизм и всё такое - так как ,во-первых, это уже не раса, а другой вид

 
Для генно-модифицированных шимпанзе тоже было бы больше благ, чем просто жить в дикой природе. 
Они были бы и рады работать на людей.  И кто то же должен работать? 
Роботы никогда не заменят людей, у них нет сознания, а у шимпанзе  похоже, реально можно развить ум до уровня человека.
Селекция, описанная мной - это один из вариантов.
 

[Skipper_NORTON]

Зависит от числа отбираемых особей. Чем больше популяция - тем выше вероятность получить нужные мутации.

 
Ну допустим, расплодили популяцию из  10 миллионов шимпанзе, и отбирают в каждом поколении, 1  миллион лучших, самых умных по интеллекту, по тестам,  и с большим мозгом.   И от этого нового поколения  1 миллион - рождается снова  10 миллионов,  из которых мы снова отберем  1 миллион самых лучших.
И так далее.
Во сколько раз пойдет быстрее эволюция?
 
Моя версия - шимпанзе поумнеют до уровня человека (и разовьется такой мозг),  менее чем через  60  тысяч лет. 
Австролопитек  прошел подобную эволюцию, эволюционировав до человека (после того как отделился в прошлом от предков шимпанзе),  за 6 миллионов лет.
 
Т.е. селекция должна дать ускорение эволюции, не менее чем в 100 раз  (а может и больше).
 

[ChiefPilot]

Ну допустим, расплодили популяцию из  10 миллионов шимпанзе, и отбирают в каждом поколении, 1  миллион лучших, самых умных по интеллекту, по тестам,  и с большим мозгом.   И от этого нового поколения  1 миллион - рождается снова  10 миллионов,  из которых мы снова отберем  1 миллион самых лучших.

Селекция сейчас - это выкинутые деньги! Посчитайте (хотя бы порядок чисел) сколько средств надо на такой грандиозный проект!!! И тогда сразу станет ясно, что на эти деньги можно уже в ближайшие десятилетия совершить реальный прорыв при помощи генетики. Просто хотя бы потому, что генетике не нужно таких гигантских количеств (хотящих жрать, где-то жить, требующих ухода и лечения и т. п.) шимпанзе. После очередной модификации достаточно нескольких десятков, ну сотен, особей для того, чтобы понять - сработало ли и в каком направлении делать следующий шаг. И главное: каждый шаг это не просто изменение частоты какого-то аллеля в популяции (что есть селекция), а именно качественное изменение генотипа каждой особи в эксперименте (выборка самого лучшего аллеля или создание его искусственно, работа с экспрессией - что в основном и отличает нас от шимпанзе!). Короче: когда уже есть такая генетика, какая есть у нас сейчас, заниматься селекцией это глупо (дорого, долго и без гарантированного результата).

[Skipper_NORTON]

на эти деньги можно уже в ближайшие десятилетия совершить реальный прорыв при помощи генетики.

 
Ну тогда..  Может быть, если человечество будет этим заниматься, то  человекообразные обезьяны (шимпанзе и прочие), могут
поумнеть до уровня человека - уже в ближайшие  столетия. 
 
Сразу несколько разумных видов на планете - это революционно новый этап эволюции.
 

[-Юрий-]

Давайте отбирать умных крыс!

Уж сколько фильмов-предупреждений наснимали американцы на подобные темы! Но людям по фигу предупреждения, они хотят собственный лоб расшибить на этих проблемах. Мы настолько мало знаем о работе мозга человека и животных, что экспериментировать с этим всё равно, что дать обезьяне играть с гранатами.

[sharp]

Один только размер мозга мало что даст. Нужна, так сказать, операционная система, в виде сложного набора безусловных рефлексов, которые у человека сформировались миллионами лет эволюции.
А генная инженерия у нас пока не на том уровне, чтобы привить животному разум.

[Skipper_NORTON]

Один только размер мозга мало что даст.

 
Да, но я предложил отбирать лучших, еще и исходя из тестов на интеллект.
Кто то умеет раскалывать орехи, найдя сначала два подходящих камня, кто то - нет. Кто умеет  - лучший.
В следующем поколении пытаемся привить более сложный навык. Кто не  смог сделать и понять что нужно - отсеивается.
Кто то смог - его потомство пройдет дальше.   
 
Так проходит несколько десятков, поколений, и шимпанзе умнеют.  Такая принудительная селекция - сама ускоряет этот отбор.
Прошло столетие - и мы уже отбираем в следующее поколение тех шимпанзе, которые додумались обточить камень чтобы получить острый край,
для определенной задачи.
Прошло несколько тысячелетий - и шимпанзе уже сами  приручают   других  животных,  делают наскальные рисунки.
И так далее. 
 
Это интересная задача, если

А генная инженерия у нас пока не на том уровне, чтобы привить животному разум.

 
Ну а если генная инженерия будет на нужном уровне, тогда и селекция не нужна - можно развивать нужных нам животных,  намного быстрее.
 

[mbrane]

Я недавно читал, интересную статью,
http://scisne.net/a-1070
 
про "количественные" оценки развития разума, сравнение интеллекта человека,  шимпанзе, и древних homo. 
Возникает интересный вопрос - а что, если помочь естественной эволюции?  Т.е. ускорить её.
 
Взять, к примеру, популяцию шимпанзе, расплодить ее до N особей, а затем провести над всеми 
1) измерение мозга (у кого больше среднего - тот лучший),
2) измерение уровня интеллекта (есть много разных тестов, для обезьян, сравнение шимпанзе, горилл, орангутанов и прочих). 
 
Затем отобрать из них, M  лучших особей,   причем M < N, и создать только им все условия для размножения,
и создания следующих поколений.
   
В следующем поколении, снова провести такую же операцию.
И так далее, в каждом поколении, будем отбирать только самых "мозговитых", умных шимпанзе, и скрещивать их с другими умными.
 
В результате, кажется, что такого рода эксперименты, ускорят эволюцию шимпанзе, в сторону увеличения ума,  во много раз (а может и во много тысяч раз).
 
Каковы будут оценки, тогда через сколько тысяч лет (или десятки, сотни тысяч) - шимпанзе поумнеют до уровня человека?

крайне сомнительный эксперимент...во первых как показыаают наблюдения поелику шимпагзе соуиальной то отбор идет над группами...но и это не важно...важно то что биогазнообразие начнттеряться м сооветвенно иммунитет.. да не понятоно как будут вдиять  изменеие условий на интеллектуальные сппособности (условно говоря сможет ли  шимпанзе освоившая технологию клокиорехов в условиях орехов перейти на добычу фруктов или мясной пищи

[mbrane]

Да, но я предложил отбирать лучших, еще и исходя из тестов на интеллект.

тест  тьюринга еще не придуман

[ВадимZero]

Затем отобрать из них

Селекция прошлый век. Долго и дорого. Проще просто изучить ключевые генетические отличия хомо, и встроить их по средствам генной инженерии.

[sharp]

по средствам

Может, все-таки "посредством"?

[Кремальера]

смена поколений у них происходит много чаще.

В этом то и беда. :(Они не успеют накапливать новые навыки.Вот если б жили они как голые землекопы..

[Инопланетянин]

Может, все-таки "посредством"?

Да, нет, именно по средствам. Какие средства будут доступны, на такие и купим

[mbrane]

Затем отобрать из них

Селекция прошлый век. Долго и дорого. Проще просто изучить ключевые генетические отличия хомо, и встроить их по средствам генной инженерии.

яот так вот все просто...может вы и тест тьюринга формализуте