A A A A Автор Тема: Искусственная эволюция, во сколько раз можно ускорить?  (Прочитано 3853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Я недавно читал, интересную статью,
http://scisne.net/a-1070
 
про "количественные" оценки развития разума, сравнение интеллекта человека,  шимпанзе, и древних homo. 
Возникает интересный вопрос - а что, если помочь естественной эволюции?  Т.е. ускорить её.
 
Взять, к примеру, популяцию шимпанзе, расплодить ее до N особей, а затем провести над всеми 
1) измерение мозга (у кого больше среднего - тот лучший),
2) измерение уровня интеллекта (есть много разных тестов, для обезьян, сравнение шимпанзе, горилл, орангутанов и прочих). 
 
Затем отобрать из них, M  лучших особей,   причем M < N, и создать только им все условия для размножения,
и создания следующих поколений.
   
В следующем поколении, снова провести такую же операцию.
И так далее, в каждом поколении, будем отбирать только самых "мозговитых", умных шимпанзе, и скрещивать их с другими умными.
 
В результате, кажется, что такого рода эксперименты, ускорят эволюцию шимпанзе, в сторону увеличения ума,  во много раз (а может и во много тысяч раз).
 
Каковы будут оценки, тогда через сколько тысяч лет (или десятки, сотни тысяч) - шимпанзе поумнеют до уровня человека?
 

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 17 178
  • Благодарностей: 295
    • Сообщения от Проходящий Кот
Мозг то будет большой.
Только зачем это самим шимпанзе?
Ведь мозг --- это только часть проблемы.

Главное ---- коллектив....

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 549
  • Благодарностей: 327
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Каковы будут оценки, тогда через сколько тысяч лет (или десятки, сотни тысяч) - шимпанзе поумнеют до уровня человека?
Зависит от числа отбираемых особей. Чем больше популяция - тем выше вероятность получить нужные мутации.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 35
    • Сообщения от ChiefPilot
Это должен быть гигантский, сложный и, что самое важное, дорогой проект. Поэтому лучше отобрать ресурсы от этого проекта и дать их генетикам и нейробиологам, которые изучают гены, ответственные за размер мозга и за структуру его отделов. Вполне возможно, что уже даже у шимпанзе всё необходимое есть в геноме и надо лишь всё это включить (поработать над экспрессией нужных генов в нужное время в нужном месте). Кроме того, опять же генетика может помочь нашпиговать шимпанзе (шимпанзе как ГМО! :)) нужными человеческими генами, если таки свои собственные слабоваты. Вот в таком направлении нужно двигаться. А селекция это долго и тупо...

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 429
  • Благодарностей: 434
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Зачем отбирать умных шимпанзе? Что мы будем делать со вторым человечеством? Особенно с учетом того, что шимпанзе еще агрессивнее хомо?
Давайте отбирать умных крыс!
От них и пользы больше (можно использовать как нюхачей по наркотикам-взрывчатке, в медицине, прокладывать кабели в узких местах, да мало ли где еще), и ресурсов на них надо меньше, и смена поколений у них происходит много чаще.
Заодно и смену себе подготовим :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 35
    • Сообщения от ChiefPilot
Что мы будем делать со вторым человечеством?
Не обязательно ЭТО делать целым человечеством. А вообще оно может работать. Не всем, видимо, видно, но наше текущее человечество тоже как бы состоит из "людей" и "шимпанзе". Люди живут "наверху" и пользуются плодами труда гораздо более многочисленных "шимпанзе" (часто при полном попустительстве, пофигизме и согласии самих "шимпанзе"). Так какие проблемы с ГМ-шимпанзе? Они могут либо пополнить ряды "шимпанзе"-в-кавычках, либо полностью заменить этот социальный слой. Что делать с заменяемым слоем я не знаю (мне лень думать и это к социологам, философам и т. п.). :)

Вы только представьте, как хорошо жилось "белым", когда считалось, что "чёрные" не такие хорошие люди, как "белые". Всё было просто, легко и понятно. В смысле: понятно - кто должен работать, а кто хорошо жить. Теперь гадкие учёные доказали, что все равны и приходится придумывать всякие сложные механизмы (и сделки с совестью), чтобы таки обосновывать наличие ""чёрных"" уже не по цвету кожи, а по каким-то другим признакам (работать-то кто-то должен!). И как всё опять стало бы просто, если бы появились рабочие_не_люди! Толковые, достаточно умные, но бесправные, так как они не люди! И только не начинайте про расизм и всё такое - так как ,во-первых, это уже не раса, а другой вид ("видизм" придумаем, да? :)), а во-вторых "видизм" у нас уже давно цветёт и пахнет (вспомните хотя бы животных, которых мы выращиваем и едим) и никто с ним не собирается бороться (кроме редких и считаемых многими придурковатыми "зелёных"). Такие дела... (это всё сарказм был, если что!)

Мы, кстати, и так уже пытаемся сделать таких "шимпанзе" только... в виде роботов! А чем хуже биологические роботы в виде "ГМ-шимпанзе"? Тем, что у них есть чувства, желания и т. п.? Их "жалко"? А роботов - не жалко? А если у "ГМ-шимпанзе" отключить чувства и желания, тогда как? КУЧА вопросов! И с этой кучей надо разобраться уже прямо сейчас, чтобы мочь двигаться дальше и не напороться на что-то очень нехорошее! А желающих разбираться чего-то не видно...
« Последнее редактирование: 10 Янв 2017 [17:27:56] от ChiefPilot »


Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
И только не начинайте про расизм и всё такое - так как ,во-первых, это уже не раса, а другой вид
 
Для генно-модифицированных шимпанзе тоже было бы больше благ, чем просто жить в дикой природе. 
Они были бы и рады работать на людей.  И кто то же должен работать? 
Роботы никогда не заменят людей, у них нет сознания, а у шимпанзе  похоже, реально можно развить ум до уровня человека.
Селекция, описанная мной - это один из вариантов.
 

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
Зависит от числа отбираемых особей. Чем больше популяция - тем выше вероятность получить нужные мутации.

 
Ну допустим, расплодили популяцию из  10 миллионов шимпанзе, и отбирают в каждом поколении, 1  миллион лучших, самых умных по интеллекту, по тестам,  и с большим мозгом.   И от этого нового поколения  1 миллион - рождается снова  10 миллионов,  из которых мы снова отберем  1 миллион самых лучших.
И так далее.
Во сколько раз пойдет быстрее эволюция?
 
Моя версия - шимпанзе поумнеют до уровня человека (и разовьется такой мозг),  менее чем через  60  тысяч лет. 
Австролопитек  прошел подобную эволюцию, эволюционировав до человека (после того как отделился в прошлом от предков шимпанзе),  за 6 миллионов лет.
 
Т.е. селекция должна дать ускорение эволюции, не менее чем в 100 раз  (а может и больше).
 
« Последнее редактирование: 10 Янв 2017 [18:15:09] от Skipper_NORTON »

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 35
    • Сообщения от ChiefPilot
Ну допустим, расплодили популяцию из  10 миллионов шимпанзе, и отбирают в каждом поколении, 1  миллион лучших, самых умных по интеллекту, по тестам,  и с большим мозгом.   И от этого нового поколения  1 миллион - рождается снова  10 миллионов,  из которых мы снова отберем  1 миллион самых лучших.
Селекция сейчас - это выкинутые деньги! Посчитайте (хотя бы порядок чисел) сколько средств надо на такой грандиозный проект!!! И тогда сразу станет ясно, что на эти деньги можно уже в ближайшие десятилетия совершить реальный прорыв при помощи генетики. Просто хотя бы потому, что генетике не нужно таких гигантских количеств (хотящих жрать, где-то жить, требующих ухода и лечения и т. п.) шимпанзе. После очередной модификации достаточно нескольких десятков, ну сотен, особей для того, чтобы понять - сработало ли и в каком направлении делать следующий шаг. И главное: каждый шаг это не просто изменение частоты какого-то аллеля в популяции (что есть селекция), а именно качественное изменение генотипа каждой особи в эксперименте (выборка самого лучшего аллеля или создание его искусственно, работа с экспрессией - что в основном и отличает нас от шимпанзе!). Короче: когда уже есть такая генетика, какая есть у нас сейчас, заниматься селекцией это глупо (дорого, долго и без гарантированного результата).

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
на эти деньги можно уже в ближайшие десятилетия совершить реальный прорыв при помощи генетики.
 
Ну тогда..  Может быть, если человечество будет этим заниматься, то  человекообразные обезьяны (шимпанзе и прочие), могут
поумнеть до уровня человека - уже в ближайшие  столетия. 
 
Сразу несколько разумных видов на планете - это революционно новый этап эволюции.
 

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 346
  • Благодарностей: 217
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Давайте отбирать умных крыс!
Уж сколько фильмов-предупреждений наснимали американцы на подобные темы! Но людям по фигу предупреждения, они хотят собственный лоб расшибить на этих проблемах. Мы настолько мало знаем о работе мозга человека и животных, что экспериментировать с этим всё равно, что дать обезьяне играть с гранатами.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 223
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
Один только размер мозга мало что даст. Нужна, так сказать, операционная система, в виде сложного набора безусловных рефлексов, которые у человека сформировались миллионами лет эволюции.
А генная инженерия у нас пока не на том уровне, чтобы привить животному разум.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 442
  • Благодарностей: 71
  • Хочу на Меркурий!
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
Один только размер мозга мало что даст.

 
Да, но я предложил отбирать лучших, еще и исходя из тестов на интеллект.
Кто то умеет раскалывать орехи, найдя сначала два подходящих камня, кто то - нет. Кто умеет  - лучший.
В следующем поколении пытаемся привить более сложный навык. Кто не  смог сделать и понять что нужно - отсеивается.
Кто то смог - его потомство пройдет дальше.   
 
Так проходит несколько десятков, поколений, и шимпанзе умнеют.  Такая принудительная селекция - сама ускоряет этот отбор.
Прошло столетие - и мы уже отбираем в следующее поколение тех шимпанзе, которые додумались обточить камень чтобы получить острый край,
для определенной задачи.
Прошло несколько тысячелетий - и шимпанзе уже сами  приручают   других  животных,  делают наскальные рисунки.
И так далее. 
 
Это интересная задача, если
Цитата
А генная инженерия у нас пока не на том уровне, чтобы привить животному разум.
 
Ну а если генная инженерия будет на нужном уровне, тогда и селекция не нужна - можно развивать нужных нам животных,  намного быстрее.
 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 714
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Я недавно читал, интересную статью,
http://scisne.net/a-1070
 
про "количественные" оценки развития разума, сравнение интеллекта человека,  шимпанзе, и древних homo. 
Возникает интересный вопрос - а что, если помочь естественной эволюции?  Т.е. ускорить её.
 
Взять, к примеру, популяцию шимпанзе, расплодить ее до N особей, а затем провести над всеми 
1) измерение мозга (у кого больше среднего - тот лучший),
2) измерение уровня интеллекта (есть много разных тестов, для обезьян, сравнение шимпанзе, горилл, орангутанов и прочих). 
 
Затем отобрать из них, M  лучших особей,   причем M < N, и создать только им все условия для размножения,
и создания следующих поколений.
   
В следующем поколении, снова провести такую же операцию.
И так далее, в каждом поколении, будем отбирать только самых "мозговитых", умных шимпанзе, и скрещивать их с другими умными.
 
В результате, кажется, что такого рода эксперименты, ускорят эволюцию шимпанзе, в сторону увеличения ума,  во много раз (а может и во много тысяч раз).
 
Каковы будут оценки, тогда через сколько тысяч лет (или десятки, сотни тысяч) - шимпанзе поумнеют до уровня человека?
крайне сомнительный эксперимент...во первых как показыаают наблюдения поелику шимпагзе соуиальной то отбор идет над группами...но и это не важно...важно то что биогазнообразие начнттеряться м сооветвенно иммунитет.. да не понятоно как будут вдиять  изменеие условий на интеллектуальные сппособности (условно говоря сможет ли  шимпанзе освоившая технологию клокиорехов в условиях орехов перейти на добычу фруктов или мясной пищи

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 714
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Да, но я предложил отбирать лучших, еще и исходя из тестов на интеллект.

тест  тьюринга еще не придуман

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 745
  • Благодарностей: 93
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Затем отобрать из них
Селекция прошлый век. Долго и дорого. Проще просто изучить ключевые генетические отличия хомо, и встроить их по средствам генной инженерии.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 10 223
  • Благодарностей: 186
    • Сообщения от sharp
по средствам
Может, все-таки "посредством"?

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 9 961
  • Благодарностей: 361
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
смена поколений у них происходит много чаще.
В этом то и беда. :(Они не успеют накапливать новые навыки.Вот если б жили они как голые землекопы..
I can longer stand and wonder
Cos I'm driven by this hunger..(с)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 452
  • Благодарностей: 229
    • Сообщения от Инопланетянин
Может, все-таки "посредством"?
Да, нет, именно по средствам. Какие средства будут доступны, на такие и купим ;)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 714
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Затем отобрать из них
Селекция прошлый век. Долго и дорого. Проще просто изучить ключевые генетические отличия хомо, и встроить их по средствам генной инженерии.

яот так вот все просто...может вы и тест тьюринга формализуте