Куда мы идем?

[ВадимZero]

Возможно, квалиа возникает только в сложных системах, где полученная информация многократно прокручивается нейронными сетями

То есть вы согласны что качественного отличия нет, а значит если мы научимся моделировать элементарные структуры мозга, значит и научимся моделировать весь мозг.

[Olweg]

Моё личное мнение - да, тут важны сами процессы, а не база, на которой они протекают, то есть важно смоделировать сами эти процессы, но это пока всего лишь мнение.

[Kaiserfrogling]

"Бессмертие хорошо до тех пор пока не закончится оперативка, далее возникает вопрос о смысле бессмертия без возможности прогресса"(Кибертрон)

В свете параллельной беседы у меня возникает впечатление - Рок и многие другие собеседники упорно не понимают как выглядит бессмертие с ограниченной памятью.
Пожалуйста погуглите "Доктор Кто"+"Ашельда", и подумайте - нужно ли вам такое бессмертие? И благо оно или проклятие?

[ams]

В свете параллельной беседы у меня возникает впечатление - Рок и многие другие собеседники упорно не понимают как выглядит бессмертие с ограниченной памятью.

- надо же, тема ещё не сдохла! А я даже забыл про наш с Аспирантом диспут в январе 17-го "по понятиям"...- упрек про уход от темы справедливый, однако, легко вернусь (к теме):

1. Что автор, что собеседники по теме не понимают, ИМХО, не только бессмертие с ограниченной опер памятью, но и вообще мало что из используемых ими же терминов...- фантастики поначитались.

2. Объем памяти не самое критичное. Я бы сказал - наоборот, переизбыток накопленной памяти (ОПЫТ) ведет к интеллектуальной смерти не хуже старения... А то и ещё круче- старение начинается с избытка негативного опыта- личность привязывается к догмам детства, страхам от потерь и ошибок,... и не хочет больше переучиваться и перестраиваться к новым реалиям развития. Защищает свой опыт и всего боится... (старики).

Тогда уж нужно научиться перерабатывать и переоценивать СТАРЫЕ воспоминания с позиций вечности и прогресса (что старики совершенно не могут сами)- проходить "переобучение" (буквально, заново изучать новые отрасли науки, теории, быт,...) и "повышение квалификации мышления" (пересматривать ценности и установки). Именно поэтому весьма важно понимать, что это такое - "Мышление"- а не демагогию взамен разводить...

3. Бессмертная "цифровая личность (ЦЛ)"- идея красивая, вот только кто бы мне объяснил, что это такое, откуда этот термин и кем был введен? Ну совсем не верю, что кто- либо тут что-либо вразумительное напишет...

4. Повторюсь- что такое "личность" - профи- психологи спорят до сих пор, есть целые тома по сравнению разных теорий...- толку мало.

5. Подозреваю, что "личность" - абсолютно неотделима от тела, ощущений, личного чувственного опыта, связей, отношений, воспоминаний,... Отделить все это(ощущения, эмоции, инстинкты, привязанности,...)  от ЦЛ, заменив соответствующие области "муляжами"- что за ЦЛ получится...?! Или прикажете встраивать в ЦЛ чувство голода и "посещения туалета"...?!

6. Если поискать постановку вопроса автором темы- "Хочу проанализировать будущее развитие цивилизации" (типа того, точно процитировать неудобно сейчас, кому надо - уточнят, пост №1) - ну совсем ребячество: - чтобы что- то анализировать нужна соответствующая информация, которой именно в нашем времени нет и быть не может.

Информация о будущем с огромной скоростью генерируется ежедневно в миллионах голов инженеров и ученых в тысяч институтов в десятках стран. Что они нагенерируют даже через год - два- поди угадай.

Это в 19 веке фантаст легко мог спрогнозировать развитие технологий на 50- 100 лет... и то с натяжками ("из пушки на Луну"). А в наше время только носители памяти с граммофонных пластинок дошли до террабайтных флешек, на которые скоро можно будет записать ВСЕ видео любого человека за всю его жизнь...

Аффтор же замахивается на киборгизацию человечества и единый СуперИИ (не только не понимая смысла ИИ и ЕИ, но , даже и смысла "инфы"!)...- это из той же серии, если бы Жюль Верн начал фантазировать про полеты из пушки к черной дыре или в не открытую ещё галактику Андромеды... Почитайте советских фантастов на предмет описания техники и приборов...

7. Все это излагать ещё в январе постеснялся- не хотел детишек обижать... Но, раз уж все равно обиделись- держите ... -"Куда идем мы с пятачком..."


ЗЫ: посмотрел постановку вопроса автором внимательней! "Рок" не только хочет посмотреть в какое- то будущее, он желает УВИДЕТЬ конечный результат - "к чему ПРИДЕТ" наша цивилизация...- прям В. Мессинг в начале пути...

[alex_semenov]

3. Бессмертная "цифровая личность (ЦЛ)"- идея красивая, вот только кто бы мне объяснил, что это такое, откуда этот термин и кем был введен? Ну совсем не верю, что кто- либо тут что-либо вразумительное напишет...

Я мог бы.  Очень вразумительно опираясь на сформулированную еще Тьюрингом концепцию "сильного ИИ",  на его духовного противника Пенроуза (ибо используют один язык - теорию вычислений) да и просто на формулировку Гипотезы Ньюэлла—Саймона.
Но не стану.
Ибо...

"Дураки,дураки,дураки без числа..." С.Надсон, 1886

 

4. Повторюсь- что такое "личность" - профи- психологи спорят до сих пор, есть целые тома по сравнению разных теорий...- толку мало.

Вот именно. Поэтому рассуждения тут можно и нужно строить не на соплях о душе духе и прочей мистике, а вокруг ФИЗИЧЕСКОГО воплощения АБСТРАКТНОЙ идеи конечного или бесконечного АВТОМАТА (лингвистического преобразователя). Уловите тонкость. Переходя к тупым автоматам (допуская что душу согласно Ньюэллу-Саймону ЭКВИВАЛЕНТНОЙ по своей физической природе ему), дух и прочие фляцики можно оставить в стороне. Такое упрощение устраняет всю воду в ступе но при этом отнюдь не ведет к тривиальностям. Ибо даже с примитивными детерминированными автоматами (коие есть ничто иное как идея ума, подобная идеи натурального числа) в нашем случайном, случайном, случайном физической вселенной будут НА БЕСКОНЕЧНОСТИ (речь о бессмертии?) твориться очень интересные ( с точки зрения абстрактной теории вычислений) вещи.
Но опять же...

"Дураки,дураки,дураки без числа..." С.Надсон, 1886

 
Собственно, почему я сюда зашел?
Название темы да и начало заинтриговало.

Куда мы идем?
Пытаюсь проанализировать к чему придет наша цивилизация. Соответственно, это дает представление о том, какими будут иные цивилизации задолго до нас прошедшие путь развития.

Но далее…

Итак.
Процесс начнется с вживление колонии нанороботов в каждую клетку человеческого организма.

Ну нельзя замахиваться на рубль и бить на копейку! Граждане Мазурики!!!
Нель мыслить о таких вещах на таком форуме ТАК ЖЛОБСКИ!
Вы идете ясно куда. В Ж…!!!! И другого пути у вас, уважаемые, нет!
Но это не значит что все остальные должны идти с вами стройными рядами туда же (в светлое ваше будущее) в колонну по четыре.
Шире надо мыслить, господа!

Куда идет вся организованная материя?
Ясный пень – к все более высокому уровню организации. Куда ей еще идти? Кто не восходящий, тот нисходящий! Закон эволюции.
А что это значит? Отвлекаясь от конкретики собственного жрала, ржала, пихала?
Это по-крайней мере выполнение термодинамически-информационного закона Седова (иерархических компенсаций) в контексте которого базовые ценности нашего мира - гуманизм - логическая туфта.  Осознайте суть вскрывающейся у нас на глазах ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ проблемы. Прогресс и гуманизм – вещи, оказывается, логически несовместимые.
Тема для трех таких форумов как этот.
Но кого это ТУТ волнует?
Народ волнует  сказки про то как скоро все (здаром и пускай никто не уйдет обиженным!) мы  превратимся в бессмертных бетменов…

"Дураки,дураки,дураки без числа..." С.Надсон, 1886

[Кремальера]

мира - гуманизм - логическая туфта.

Туфта,она тоже разная случается.Что она для вас:повязка на глаза тому кого тащат к стенке,библия на национальном языке или детские хосписы?У каждого свой туфта гуманизм.

[ams]

Я мог бы.  Очень вразумительно опираясь на сформулированную еще Тьюрингом концепцию "сильного ИИ",  на его духовного противника Пенроуза (ибо используют один язык - теорию вычислений) да и просто на формулировку Гипотезы Ньюэлла—Саймона.
Но не стану. Ибо...

- Александр Анатольевич, обидно! Я вот Вас к "...дуракам без числа" не причислил ещё когда Вы в моей теме про "Луну" умные посты писали... А Вы вот значит как...

А может простите дурака, согласитесь в личной почте обменяться, хотя бы- Вы мне свои убедительные формулировки, а я Вам - свою публикацию 2007 года, кажется, в ответ?! По - секрету...- от "всех остальных дураков"...

В Вашей ссылке есть одно слабое место: - никто не удосужился пояснить, что имеет ввиду авторы под понятием "символьные вычисления / символьные Системы". Гадать и выискивать не хочется...

Да и формулировки СИИ - тоже как- то "сильно" кривоваты..., уж извините.

Зато очень понравилось:

Вы идете ясно куда. В Ж…!!!! И другого пути у вас, уважаемые, нет!
Но это не значит что все остальные должны идти с вами стройными рядами туда же (в светлое ваше будущее) в колонну по четыре.

- чем же мы, дураки, Вас так сильно достали? Я вот тоже себя жертвой чувствую..., но при этом не забываю "ржать" от удовольствия...

[alex_semenov]

- Александр Анатольевич, обидно! Я вот Вас к "...дуракам без числа" не причислил ещё когда Вы в моей теме про "Луну" умные посты писали... А Вы вот значит как...

АМС, не обижайтесь. Плохих людей нах… не посылают.  Конечно я сам дурак что позволяю себе срываться. Но порой все достает. И последнее время такое случается все чаще и чаще. 

А может простите дурака, согласитесь в личной почте обменяться, хотя бы- Вы мне свои убедительные формулировки, а я Вам - свою публикацию 2007 года, кажется, в ответ?! По - секрету...- от "всех остальных дураков"...

Не знаю. Я последнее время избегаю этой темы потому что для себя я базовые понятия уяснил, изложить их с толком (с глаз долой из сердца вон) – руки не доходят, а спорить с остальными «дураками» - толочь воду в ступе.

В Вашей ссылке есть одно слабое место: - никто не удосужился пояснить, что имеет ввиду авторы под понятием "символьные вычисления / символьные Системы". Гадать и выискивать не хочется...

Нет. Тут предельно все просто. Речь идет о самой что ни наесть машине Тьюринга или о формальной системе.  Рекомендую книгу Хофштадтера «Гедель Эшер Бах». В занимательной форме там обо всем этом рассказано.  Символьные системы это системы манипулирующие с конечными алфавитами. «Символический вычислитель» - это машина умеющая читать стирать записывать символы. Только и всего. Та же машина Тьюринга (но это одно из воплощений такой системы) или лямбда-исчисление. В общем все что математики называют рекурсивными функциями.
Гипотеза Ньюэлла-Саймона сводится к утверждению что наш мозг это самый что нинаесть банальный компьютер на котором реализована очень хитрая программа.
Многих эта идея бесит (например Пенроуза). Но многих вдохновляет (того же Хофштадтера). Спор бесконечный. Я в конце девяностых начале нулевых много своих слабых мозгов на эту тему извел. И уперся в трансфинитные вычисления. То есть в раздел математики в котором мало кто разбирается, а те кто разбираются не будут опускаться до мутного полубреда некого полуграмотного быдлокодела-любителя. Я понял всю безнадежность ситуации и отложил все в долгий ящик понимая какая это неблагодарная рабора «родить ужу ежа.». Но видя как другие люди топчутся в тех тупиках, в которых я когда-то топтался (совершают просто методологические ошибки при подходе к проблеме) иногда срываюсь. Извените.  Я ведь почему так гуманизм поношу? Ибо сам гуманист. То есть милосерие во мне есть. Птичку мне жалко, дебилу!

Да и формулировки СИИ - тоже как- то "сильно" кривоваты..., уж извините.

Сильный ИИ это идея что универсальный вычислитель может полноценно думать если в него записать  соответствующую программу. Вот и все. Предельно ясно. Как аксиомы Пеаною. «Определите что такое мысль а мы это быстренько запрограммируем». Именно в силу того что идея сильного ИИ предельно конкретизирована и смог появится такой благородный рыцарь как сэр Роджер Пенроуз который и пытается с позиции предельного формализма доказать что машина (в смысли никакая программа для универсального компьютера никакой сильный ИИ) мыслить не может. Что функция мышления – невычислима в строгом математическом смысле (не сводится к манипуляции  с символвами, то есть чтению, стиранию, записи символов).
Кстати, мои бдения вокруг «может ли машина мыслить» тоже начались с этого. Сначала я проникся стихийно (самостоятельно, примитивно но сам!!!) осознанной идеей Ньюэлла-Саймона, что есть просто частным следствием тезиса Черча-Тьюринга.  Потом я усомнился что четырех универсальных операций для полноценного разума достаточно.  И я решил что нужна пятая – случайный ход (несводимый к четырем другим детерминированным). Если бы я был правильно образован, я бы не потратил на это «прозрение» так много своих душевных сил. Но так как я не знал тогда теоремы об эквивалентности машин (что  дерерминированнная, недетерминированная и вероятностная машина Тьюринга вычисляют один и тот же класс задачи и никакая не может вычистить что-то что не могла бы вычислить другая) я уверовал что вероятностная машина может вычислить нечто, что не может детерминированная (квантовой компьютер, то есть недетерминированная машина, вообще оставался для меня в стороне). И я даже вроде как нашел такую задачу. И даже не одну. Но при более внимательном рассмотрении (наткнувшись на теорему об эквивалентности машин, очевидность которой проста как табурет) я понял что все придуманные мною задачи  «неполноценные». Они «зациклены» (формально невычислимые). Бесконечны. Трансфинитны. То есть вероятностная машина если и может «вычислить» что-то что не вычисляет детерминированный умник («Вэдро» из сказки о дружбе и недружбе братьев стругацких) то доказательно это делает только за… бесконечное число шагов. Зациклившись.
То есть это область абстракций уровня гипотезы Кантора.
Но единственное что я могу себе поставить в заслугу – я в свое время совершенно самостоятельно и с оригинальной стороны выбрел с проблемой ИИ «на руках» в область где есть некие твердые основания для рассуждений (в область теории вычислений). Там же я встретил злого Пероуза. Но большинство людей, вцепившихся в проблему природы разума продолжают тонуть в киселе зыбких словесных блудней пытаясь укусить себя за ухо.  Подозреваю, в том числе и вы.

- чем же мы, дураки, Вас так сильно достали? Я вот тоже себя жертвой чувствую..., но при этом не забываю "ржать" от удовольствия...

«Грешно смеяться над больными людьми.» (с).
Если я вас обзываю дебилами и кретинами это значит, что я сам (дурак!) не могу поверить что это так и есть.  «Умные» (то есть хитрые) давно все понимают и ведут себя правильно.

мира - гуманизм - логическая туфта.

Туфта,она тоже разная случается.Что она для вас:повязка на глаза тому кого тащат к стенке,библия на национальном языке или детские хосписы?У каждого свой туфта гуманизм.

Вы путаете милосердие с гуманизмом.
Гуманизм – это ОНТОЛОГИЯ. То есть понимание мира вокруг себя и цели существования понимающего этот мир в этом мире. Понимаете? Наука не объясняет ЗАЧЕМ вы живете в этом мире. А онтология ОБЯЗАНА это делать. При этом онтология как и религия (всякая религия – онтология, но не всякая онтология – религия) не может быть «у каждого своя». Это мемон который живет во множестве голов. Один на всех. С вариациями (мутациями), разумеется, но в целом «одна на всех» «мы за ценой не постоим».  Поэтому   «В мире достаточно религий чтобы поссорить людей но недостаточно чтобы их помирить (каждому – свою и пускай никто не уйдет обиженным)».
И не важно  что вы не осознаете того что вы, например, являетесь носителем онтологии гуманизма (а вы таковым являетесь на 100% ибо либерал и возможно даже либертарианец, а либерализм это одна из версий онтологии гуманизма как коммунизм – другая версия этого же, а национал-социализм – третья. Все эти версии в проигрыше, просто каждая в свое время).
Если совсем просто, то гуманизм -это картина мира в центре которой стоит не бог…

… а человек.
Гуманизм предполагает высшей ценностью не бога, не вселенную, не государство или там, прогресс. Гуманизм предполагает высшей ценностью человека. Никто не может его судить. «Все во имя человека все на благо человека.»
Вы скажете – туфта. Такого никогда не было? Да не было. Но так нам промыли мозги. Бога тоже нет. Но миллионы за это погибали и продолжат погибать. Парад вагин – то же самое. Либеральная пресса – мутный поток носителей онтологии гуманизма. Все эти люди в унисон исповедуют кривую религию  себя любимых как высшей ценности.
Самое ужасное.
Альтернативой кривой изжившей себя онтологии гуманизма является еще более кривая и древняя онтология религиозная (Аллах, Христос, Будда… Великий Ап-Чхи!). Ясно что нам именно уже сейчас нужна третья онтология. Нерелигиозная и не гуманистическая. Но какая? 
Ее нет и никто даже не осознает  необходимость ее появления.
А без нее этой цивилизации капец. Капец даже Христу с Буддой. Будет один Аллах Акбар…  И мотыжное производство. Вечное средневековье.
Если возможен прорыв в светлое будущее, оно никак не может быть продленным настоящим (то есть исповедовать онтологию гуманизма).

Зы. При этом обратите внимание. Я не предлагая избавиться от милосердия (это никаким боком к гуманизму). Религиозная онтология антигуманна (она делает человека рабом божьим) но она прекрасно уживается с милосердием.
Милосердине полезно настолько, что даже закреплено естественным отбором в нашем поведении.

[ВадимZero]

Гуманизм на мой взгляд единственная среда которая позволит эволюционировать интеллекту дальше. Просто потому что интеллект в такой не спецефической среде наверное единственное средство позволяющее полноценно приспособиться. Остальных ждет Вселенная 25.

[alex_semenov]

Гуманизм на мой взгляд единственная среда которая позволит эволюционировать интеллекту. Просто потому что интеллект в такой не спецефической среде наверное единственное средство позволюяющее полноценно приспособиться. Остальных ждет Вселенная 25.

Онтология гуманизма (учение о величии человека и смерти бога) оформляется только в эпоху просвещения, а массово в мозги это вообще проникает начиная с серезины XIX века (в мозги элит) и XX века (в мозги масс).
А как человеческий интеллект эволюционировал до этого?
Скажем в средние века или в античность?
Тогда о гуманизме (еще раз! не путать с милосердием!) и речи не было.
Ну разве что его зачатки можно найти в учении эпикурейцев? Но только зачатки.
На востоке этого поветри европейского ума и духа не было. Вообще никогда.

[ВадимZero]

А как человеческий интеллект эволюционировал до этого?

Я имею ввиду сейчас, в наше время.

[Кремальера]

(это никаким боком к гуманизму

Очень даже каким "боком".Патерналистские религиозные учения не предполагают прощения в этой жизни.."Бог простит.."(с)

А как человеческий интеллект эволюционировал до этого?

Приблизительно так и эволюционировал,что на уровень Римской империи выползли только к началу 17в.

На востоке этого поветри европейского ума и духа не было. Вообще никогда.

Правильно.И Улугбека немного укоротили в этой связи.Сильно дальше закрытых научно-жреческих школ(по образцу древне-египетских),у арабов и китайцев дело не сдвинулось.

Если возможен прорыв в светлое будущее, оно никак не может быть продленным настоящим

В чем проблема?Вселенная бесконечна.Ресурсы тоже.Растите,так сказать,над собою.Думайте..Вадим верно подметил про интеллект.Но я добавил бы сюда саму возможность сомневаться:осмелиться в чем-то усомнится,иметь на это время и возможность что-либо изменить.

[alex_semenov]

Послушайте. Все это – разговоры о блохах.
Главное. Я говор, но люди как не слышат. Онтология (если хотите религия. идиология, философия) гуманизма содержит фундаментальный порок (а значит онтологии пора умирать) и вы его не видите как нельзя увидить дна своих глазных яблок без специальной внешней помощи.  Но этот порок вопиющ если опереться на силу научного мышления.
Гуманизм ЛОГИЧЕСКИ несовместим с прогрессом.  Прогресс антигуманен.
Да, это настолько необычно, что в это нельзя поверить.
Но это – так.
До сих пор прогресс вроде как (НТП, НТР, углубление разделения труда) был «на благо человека». Онтология гуманизма постулирует что так будет всегда. Но это – Ложь. И это Ложь с самого начала если опереться на принцип иерархических компенсаций.
Да, поначалу, возможно что-то похожее происходило. Но чем дальше мы углубляемся в тайны мироздания тем больше мы понимаем ГЛУПОСТЬ идеи что центром мира является человек. Мы все отчетливей понимаем, что идея мол человек центр мироздания -   это просто капризная прихоть обезьяны ничем логически не обоснованная кроме нашей похоти (аберрация взгляда изнутри на мир).
И ничего более.
Гуманизм рождается как антитезис «рабу божьему». Гуманизм – это бунт против бога. И пока он рушил божий мир гуманизм был созидателен. Но к чему мы пришли теперь? Что говорит наука? Человек таки раб генов (как ни крути). Даже не бога. Тварь как любая тварь.
Прогресс же (версия эволюции) – это самоподдерживающийся процесс который сам для себя (движение ради движения) в котором мы – только винтики. Мы не можем им управлять. Это стихийный процесс. Поэтому прогресс будет продолжаться даже тогда, когда он будет порабощать и вредить человеку (тому самому у которого бог умер, не зря гуманист Переслегин таки объявил себя христианином. Я его понимаю! Вернее ему сочувствую).
И самое главное.
Из закона иерархических компенсаций следует что прогресс никогда и не служил человеку (лозунг про его благо – полная туфта). Прогресс никогда не освобождал человека! Человек не получал РЕАЛЬНЫХ свобод по мере огораживания и завоеваний науки. Он получал симулякры свобод, взамен реально отобранных у человека свобод. Ибо горожанин более связанный винтик системы чем селянин, а селянин более связанный винтик системы чем охотник-собиратель.
И эта тенденция никогда не была иной и никогда не будет.
Чем дальше будет идти прогресс, тем меньше реальных свобод останется у человека.
Например?
Ну вот какие реальные свободы у вас, корпоративных рабов и жителей мегаполисов еще остались?
Скажем свобода приводить или не приводить детей. Верно?
Жениться или не жениться. Притом жениться на том на ком вам хочется (относительно, если та сторона согласна).
Верно?
Когда вам сделают ваш генный паспорт и четко будет известна ценна вашего генома с точки зрения общества ваше дальнейшее ПРАВО на размножение будет сильно урезано (при том и в выборе кого с кем).
При этом вам вполне могут дать симулякр свободной любви (кого угодно с кем угодно и в какой угодно комбинации! Играйтесь!!!). Как у вас (когда вы были селюками) выменяли теплым унитазом, электричеством и горячей водой из крана право на созидание на земле (к которое все на старости лет рвуться реализовать на своей даче).
Далее.
Сейчас каждый из нас имел полную свободу в выборе профессии и образования. Ибо никто пока не придумал машину Савельнева, которая четко померяет все ваши умственные способности и не скажет на что вы способны, а на что нет.
То есть, еще чуть-чуть прогресса и от последних наших РЕАЛЬНЫХ свобод ничего не останется, как ничего не осталось у обычного горожанина от реальны свобод  хуторянина «дяди Юры» («Хутора и пулеметы- наше все!» «Град обреченный»)
Далее. Все мы пока вправе ЖРАТЬ все что нам хочется. Пить, курить… Хотя… общество уже давно прошло пик ЭТИХ свобод. Заметили? Салоны для курящих в самолетах уже исчезли. Дальше будет больше.  Камеры. Датчики повсюду. Ваша приватность исчезает. То что вы делаете, как сидите на стуле, анализы вашей мочи, ваше дыхание… все это будет собрано в бигдаты. И общество сначала будет вам рекомендовать, а потом …
Улавливаете?
Зачем это обществу? Чтобы вы дольше жили! Ведь оно в вас вложило (вас воспитало! кстати вы потеряете право воспитывать своих детей тоже! только интернаты!) и поэтому хочет вас эксплуатировать КАК ВИНТИК системы подольше.

А вы рассуждая тут о прелестях будущего, рассуждаете о нанотехнлогическом «стеклянном хрене» (который как не поверни мы разобъем и руки порежем)!
Почему вы все так глупы? Не потому что вы дебилы. А потому что вы мыслите в рамках онтологии сегодняшнего дня и переносите ее на будущее (будущее как продленное настоящее).
Потому что, простите, вы, мы (я не намного лучше вас) ИДИОТЫ мыслящие в колее онтологии гуманизма, мол, прогресс – это все нам, дуракам, тог есть царям природы, на благо. Прогресс – это такая великая шара. То есть шар исполнения заветных желаний. И пускай никто не уйдет обиженным!

[ВадимZero]

До сих пор прогресс вроде как (НТП, НТР, углубление разделения труда) был «на благо человека». Онтология гуманизма постулирует что так будет всегда. Но это – Ложь.

По другому не как. Прогрес просто инструмент удовлетворения лысой обезьяны. Инструмент диктовать свою политику не может, он может только изменять среду обитания.

[Кремальера]

Ну вот какие реальные свободы у вас, корпоративных рабов и жителей мегаполисов еще остались?

Да ну причем тут это?Мир-не единый монастырь.Он больше чем вам кажется.Ошкуров по углам со своей спецификой столько что ноги переломаешь.Я был в 30-ти с хвостом,и в каждом приходе свой поп.В одном можно унюхаться до зеленых марсиан,в другом, за сигарету по пяткам настучат,в третьем можно купить скво в рабство за 150 гринов(ну по крайней мере можно было 15 лет назад),а в четвертом просто за косой взгляд дело сошьют.И ув.AlexAV прав:пока в одном месте Темные века,в другом Ренессанс,с проклятыми китайцами.

Прогресс же (версия эволюции) – это самоподдерживающийся процесс который сам для себя (движение ради движения) в котором мы – только винтики. Мы не можем им управлять

Почему это прогресс не управляем?Очень даже управляем в целом,и тем паче в личностном масштабе:плюнул на свою комбинаторную химию,закинул сандали,и на Гоа:не мыться,не стричься,гадостями заниматься..Прогресс -в легком ауте и непонятках.

[Kaiserfrogling]

Прогресс -в легком ауте и непонятках.

Только вы забыли соревновательный момент: через пару столетий ваш сосед развивается до пороха и пароходов, а ты во все тех же сандалиях.
И вдруг неожиданно к тебе приезжают голодные и злые конкистадоры....

[alex_semenov]

По другому не как. Прогрес просто инструмент удовлетворения лысой обезьяны. Инструмент диктовать свою политику не может, он может только изменять среду обитания.

Вот-вот. Я об этом и говорю. Гуманизм теперь уже - такая же РЕЛИГИЯ как любая другая. Она вшита в кровь и плоть многих из нас. Это то на чем строится все мировоззрение. И это настолько фундаментально, что это даже нельзя шевельнуть (а я дурак  пытаюсь застявить увидить вас иное будущее чем продленное настоящее!!!). Это - незыблимо!  И вы, Вадим, один из ярчайших адептов этой религии на форуме. Доказывать вам логическую ущербрость логики гуманизма так же глупо как доказывать правоверному логическую непоследовательность сур Корана или истовому,  пускай  и "думающему" христианину (да хоть  тому же Переслегину)  логическую непоследовательность Библии.
Поэтому носители разных религий не спорят (в толерасском соитии).  Это до поры до времени. Рано или поздно они просто тупо друг дуга начинают убивать. Это - единственный  вид "спора" онтологий.

[sharp]

Гуманизм теперь уже - такая же РЕЛИГИЯ как любая другая.

Это у вас уже во второй теме сегодня. Все, с чем не согласен Семенов, является религией?

[ВадимZero]

Вадим, один из ярчайших адептов этой религии на форуме.

Для меня гуманизм не религия, и не онтология, а естейственный, логичный этап эволюции социума. Мировозрение здесь вообще не причем, я здесь говорю сугубо в рамках логики эволюции.

Доказывать вам логическую ущербрость логики гуманизма так же глупо как доказывать правоверному логическую непоследовательность сур Корана или истовому,  пускай  и "думающему" христианину (да хоть  тому же Переслегину)  логическую непоследовательность Библии.

Ущербность понятие относительное. По мне так, прогресс ради прогресса вещь ущербная, ибо удовлетворяет потребности сугубо отдельных людей у которых есть зуд по этому поводу.

[alex_semenov]

Почему это прогресс не управляем?

А кто им может управлять?
Я вам скажу даже больше. Прогресс не просто масса истории против которой усилие каждого - как усилия мамонта против надвигающегося ледника.
Прогресс как самоподдерживающаяся система может активно защищаться против неких "сопостовимых" себе сил.
Например.
Все мы знаем "базовый" прогноз коллапса нашей индустриальной цивилизации от Alex_AV. Там все вроде бы логично и разумно. Но что там не учтено?
Там "прогресс" тупой "ледник", который если остановить - остановился и не станет сам себе пробивать новый путь.
Но это не так.
Любая система где возникли обратные связи становится как бы субъектом. Примитивным как амеба. Но в силу своей массы все же действующим фактором. Именно что субъектом со своим интересом ВЫЖИТЬ, сохраниться. Пускай ценой вымирания кого-то другого... Например производство автомобилей. Когда то этот процесс стимулировался. Называют даже отдельных виновных. Рокфеллер, Форд... Но теперь. Попробуйте этот процесс взять и остановить. Скажем, доя экономии углеводородов (они нужны потомкам для производства пластмасс!). Сможите? Хрен там! И дело даже не в массе процесса. А в том что эта масса прошита в мозгах людей в образе их жизни, в системе их ценностей и они встанут на защиту автомобией. Все как один. Верон?
Любая однажды созданная достаточно сложная неодушевленная структура обретает волю к выживанию. Обретает свой эгрегор.
Любая бюрократия, например.
То же самое и с техносферой. Исчерпание ресурсов прежде всего ударит по ней. А только потом уже по человечеству (человечеству как целому плевать что 90% людей умерли. Напротив, это в биологическом смысле даже полезно время от времени). И она, хрупкая техносфера, не будет (как это предполагается в модели коллапса у Alex_AV) покорно это сносить как обычный "терпила" (как Коллизей стерпел падение Рима). Она будет активно этому сопротивляться. Техносфера уже для этого достаточно самостоятельна.  Уже сейчас техносфера начнет задыхаться от нехватки мозгов (и тот факт что ресурсный кризис отодвигается с 2030 на 2060-й год. по сути спасительный для технсферы фактор. Можно сказать смерть капитализма сейчас создает техноцивилизации определенный шанс выжить при прохождении мальтузианского кризиса через пару десятков лет позже.) и она начнет на это очень жестко и опережающе реагировать. Уже начала. Не могла не начать.

Да, причем тут прогресс?
А прогресс - это эволюция техносферы. Остановить прогресс - уничтожить техносферу (редуцировать до уровня мотыги). Просто до НТР техносфера была слабым тонким слоем на теле человечества и была вечным "терпилой" от всяких там "пассионарных волн". Но теперь техносфера стала равновеликим человечеству фактором. Еще чуть-чуть и человечество будет подчиняться техносфере. Не техносфера для людей, а люди для техносферы. Возможно не все люди. Скорей всего  даже не большинство людей. Но это - уже детали. И вот тем людям которые для техносферы в качестве онтологии не годится ни старый бог (ибо все те боги были аграрными, патриархальными, не предполагали техносферы) ни гуманизм. Но что?