По следам Пулковской обсерватории

[Ариадна]

  Александр , у нас выбор есть , или мегаполис душный железобетонный, или провинция с  лесом , а деревья посадят и вырастут , все же хотят в квртирах жить ..

[Александр Анохин]

  Александр , у нас выбор есть , или мегаполис душный железобетонный, или провинция с  лесом , а деревья посадят и вырастут , все же хотят в квртирах жить ..

Выбора у нас нет. И на примере Пулковской обсерватории это очень хорошо видно. Все уже решено и остановить застройку нельзя. Остается надеяться, что будет "щадящая" засветка и малоэтажная застройка.

[e+]

Засветка от чего, в данном случае, подразумевается под "городской"?
И на основании чего сделан вывод о том, что:
1) засветка от "Планетограда" будет несущественна;
2) сам гипотетический "Планетоград" будет как-то защищать о дальнейшего ухудшения условий, а не станет, например, только первым этапом в застройке территории?

Не на уровне "бла-бла-бла", а с числами, графиками и расчётами. Можно - 3D моделями.

Свежая "3Д-модель" от CIRES, которую уже взяли на вооружение все, наглядно показывет, что Питер в Пулково сейчас доминирует с 20-40х превышением городской засветки над естественным фоном. Так что нездоровая активность, отмеченная в т.ч. и данной темой, является откровенным "профессиональным спасательством" - зашибанием себе мелких общественнических дивидендов на откровенной профанации.

А теперь давайте по частям:
1.

Свежая "3Д-модель" от CIRES, которую уже взяли на вооружение все, наглядно показывет, что Питер в Пулково сейчас доминирует с 20-40х превышением городской засветки над естественным фоном.

1.1. И как из этого следует, что предлагаемый Планетоград не окажет существенного влияния на уже существующую ситуацию? Солнце вон какое большое, однако приливы от Луны куда больше.

1.2. Из того, что существующая засветка в 40 (например) раз превышает абсолютно идеальный естественный фон ещё не следует, что обсерватория не выполняет функции, на неё возложенные.

Любому здравомыслящему человеку понятно, что сейчас апеллировать к 3-х км зоне, установленной аж в 1945 г. - по существу смешно и выставляет делающих это лишь бюрократами-крючкотворами, оторванными от реальности. Как можно сравнивать Ленинград середины XX в. и Санкт-Петербург начала XXI в.? В 50-е ещё на Воробьёвых горах ГАИШ построили и наблюдали, сейчас там фон выше естественного более чем в 40 раз (глубоко белая зона).

Вот только Пулково относительно Зимнего расположено не так, как Воробьёвы горы относительно Кремля. Пулково - за местным КАД-ом, а его зелёная зона - к югу от него. Эдак можно сказать что и где-то нибудь в лесах Твери уже тоже нельзя наблюдать - ведь Питер с Москвой вот как за последние годы вымахали!

В общем - эмоции и лозунги - понятны. Но ни йоту обоснованными не выглядят.

[ivanij]

  Чувствую, в теме опять всё сбрасывают в один котёл. Впрочем, разнообразие, может оно и к лучшему. Но некоторые вещи уже "тышшу" раз здесь обсуждались и я не понимаю, зачем снова повторять одно и тоже, Сколько можно? Да, Пулковская обсерватория давно уже не та, что раньше.
  Да, засветка. Но это для любителей имеет значение, а в обсерватории работают, между прочим, профессионалы. И для них важно, чтобы новое лицо обсерватории - это штаб по координации работ, инновационный центр и т.п. (уж не знаю, что там ещё). И как этого не понимают сравнительно молодые люди, для меня загадка. Вроде современный человек, а рассуждает, как при СовДепии: Ах, засветка, значит обсерваторию - долой. Как будто с тех пор новых технологий не появилось.
  Есть люди, которые заводят всё те же "старые песни о главном", то есть о том, что астрономия вообще вещь не прибыльная. А, потому, дескать, и Пулковская обсерватория тоже не к чему вместе с прочими отмирающими западно-европейскими учреждениями такого рода.
  Но фундаментальные науки вообще не должны давать никакой сиюминутной выгоды. Повторяю ещё раз. Специально для тех, кто не читал моих старых постов, забыл или не понял. По большому счёту назначение фундаментальных наук (и астрономии в том числе) в сосредоточении максимальных мыслительных усилий интеллектуальной элиты человеческой расы. Если их не будет, этих усилий, то не будет вообще ничего. Ни культуры, ни науки, ни производства. Даже производства шмоток и жратвы. Да, да, и без той самой астрономии тоже!
  Не понимающим этого господам, я пожелаю процветания в первобытно-общинном обществе светлого пещерного будущего. Только уже без шкур, т.к., надо полагать, что к тому времени зверей, с которых сии шкуры можно было бы содрать, на Земле не останется.

  Не правы, полагаю, также и те, что считаю бесполезными протестные усилия. Те же "старые песни о главном": Правды нет, справедливости не добьёшься и т.п. Обычный российский менталитет, сложившийся ещё при князьях, переживший царей/императоров Всея Руси, соцдействительность и благополучно доживший до наших дней. На диванчике-то полёживать оно, конечно, проще. А вот свой голосок подать хотя бы слабенький, это уже дорогого стоит.

  И ещё замечу, что растерзание Пулковской обсерватории для её губителей вопрос престижа. Ведь, насколько я понимаю, места для строительства в тех районах вполне хватает. Можно, если грамотно спроектировать и привязать к местности новую стройку, избежать разрушения заповедной зоны. Тем более, что Петербург по площади даже больше Москвы. В прежних её границах, по крайней мере.
 Нет, МЫ, хотим сделать это именно в Пулково, поскольку приехали из деревни Галюкино в Питер и нам позарез      надо самоутвердить свой дремучий провинциальный амломб над столичной Антеллигенцией.
  Это строительный гангстеризм, который в столицах принимает самые уродливые формы. Не только "убиение" научных учреждений, но и обман дольщиков, уничтожение заповедных зон, воровство (виноват) нецелевое "освоение" бюджетных денег и даже отмена введения в эксплуатацию полностью возведённых жилых домов. Поскольку застройщика не устраивает низкая цена на его квартиры: богатеньким это не надо, а у бедных денег нет. Вот и стоят дома пустые по году и более.
 И это не такой уж off-top, т.к. аналогичная ситуация возможна в любом районе, в т.ч. и при возможной застройке территории Пулковской обсерватории.   

[alfardus]

Ну, Гринвич конечно не пример. Читаем другие примеры.

Парижская обсерватория была основана в 1667 году по указу короля Франции и Наварры Людовика XIV (обновлённое здание было торжественно открыто им 1 мая 1682), является самой старой из ныне работающих в мире.

Крупнейший инструмент обсерватории — двойной фотовизуальный рефрактор (диаметр объектива визуального рефрактора- 83 см, астрографа- 63 см, фокусное расстояние обоих — 17 метров). Инструмент, получивший название Grand Lunette, был установлен в филиале обсерватории в Мёдоне в 1895 году.

Сейчас наблюдения проводятся в филиалах в Мёдоне (код «005») и Нансэй, а в Париже установлены три инструмента, введёные в строй в XIX веке, выполняющие функции привлечения туристов[

[Алексей Юдин]

Эдак можно сказать что и где-то нибудь в лесах Твери уже тоже нельзя наблюдать - ведь Питер с Москвой вот как за последние годы вымахали!

Там не поэтому нельзя наблюдать. Темноты для наблюдений мало - нужны ясность и прозрачность. Ни того, ни другого в Тверской области нет - постройка обсерватории там - пустая трата денег.

[konstkir]

.. Это строительный гангстеризм, который в столицах принимает самые уродливые формы. Не только "убиение" научных учреждений, но и обман дольщиков, уничтожение заповедных зон, воровство (виноват) нецелевое "освоение" бюджетных денег и даже отмена введения в эксплуатацию полностью возведённых жилых домов. Поскольку застройщика не устраивает низкая цена на его квартиры: богатеньким это не надо, а у бедных денег нет. Вот и стоят дома пустые по году и более...

Мне кажется, это явный передерг и вместе с остальным - голая демагогия. Никто не собирается уничтожать ПО.

Все же достаточно просто.
 На кону 100 000 счастливых обладателей новых квартир, а обсерватории остается целый 1км2 и возможно больше территории и несколько увеличенная засветка. Кстати, сами ученые под это дело могут удобнее и устроиться с жильем, и обновить обсерваторию, и расширить задачи, например организовать астро-факультет..
Альтернатива - оставить все как есть. Многим ли от этого будет счастье?

[e+]

Эдак можно сказать что и где-то нибудь в лесах Твери уже тоже нельзя наблюдать - ведь Питер с Москвой вот как за последние годы вымахали!

Там не поэтому нельзя наблюдать. Темноты для наблюдений мало - нужны ясность и прозрачность. Ни того, ни другого в Тверской области нет - постройка обсерватории там - пустая трата денег.

Аналогия была в другом, вообще-то.

[alfardus]

Кстати, не использование аналогий неизмеримо приближает к реальной жизни. В серьезных дискуссиях порой, аналогии прямо запрещены. И совершенно законно.

[e+]

Альтернатива - оставить все как есть. Многим ли от этого будет счастье?

Pardon moi, но с чего вы взяли что есть только такая альтернатива?
Можно, например, начать технологически бороться с засветкой. Уменьшать паразитное рассеяние и т.п. И тогда условия для работы будут лучше. А с учётом того, что обсерватория ещё и относительно близко к такому научному центру как Питер, эффект от неё может быть хорошим, несмотря на все возможности по удалённому управлению и т.п.

Ну и чем, к примеру, данная ситуация, отличается о той же вырубки Кусково? Узнав о ней, кстати, ВВП несколько удивился и поручил Собянину разобраться. После чего под Новый Год вырубку возобновили с ещё большей спешкой. Так что теперь, видимо - либо кому-то влетит, либо вообще ничего не будет и Кусково и другие парки потихоньку (уже в других целях), будут рубить дальше.

[Алексей Юдин]

Эдак можно сказать что и где-то нибудь в лесах Твери уже тоже нельзя наблюдать - ведь Питер с Москвой вот как за последние годы вымахали!

Там не поэтому нельзя наблюдать. Темноты для наблюдений мало - нужны ясность и прозрачность. Ни того, ни другого в Тверской области нет - постройка обсерватории там - пустая трата денег.

Аналогия была в другом, вообще-то.

Главное тут то, что те люди, которые заинтересованы в реальных результатах, не будут трястись за тёплые насиженные местечки. Как это проиллюстрировал Щеглов: "Красота урочища Минчукур поразила всех, но местные дороги стали суровым испытанием для московских астрономов. Особенно следует отметить мастерство водителя, совершившего поездку несмотря на поломку оси." Это очень, очень далеко от мыслей о комфортности разворота своих пузотёрок!

[e+]

Эдак можно сказать что и где-то нибудь в лесах Твери уже тоже нельзя наблюдать - ведь Питер с Москвой вот как за последние годы вымахали!

Там не поэтому нельзя наблюдать. Темноты для наблюдений мало - нужны ясность и прозрачность. Ни того, ни другого в Тверской области нет - постройка обсерватории там - пустая трата денег.

Аналогия была в другом, вообще-то.

Главное тут то, что те люди, которые заинтересованы в реальных результатах, не будут трястись за тёплые насиженные местечки. Как это проиллюстрировал Щеглов: "Красота урочища Минчукур поразила всех, но местные дороги стали суровым испытанием для московских астрономов. Особенно следует отметить мастерство водителя, совершившего поездку несмотря на поломку оси." Это очень, очень далеко от мыслей о комфортности разворота своих пузотёрок!

Так не вопрос - постройте обсерваторию в которую можно будет ехать за результатом! Но пока только ломается то, что есть.

[ivanij]

   

Комментарий модератора раздела

Переход на личности, а также хамство - удалены.

[alex AMK]

Guardian, вот Вам делать нечего - ставить минусы в карму  тем, кто  высказывает точку зрения не соответствующее Вашей.  Уж если начали эту бузу, так  извольте послушать и  поставить себя на место градоначальников. Задача 1 .  Не обжитой район необходимо каким то образом "декриминализировать" (типа стрЕлки , "подснежники " и прочие неприятности для города) . Задача 2  попытаться уменьшить разрастание  полигона ТБО - свалки по просту. Задача 3 . так как малоэтоажные поселки будут, незнаю как у вас а у нас в краснодаре 60-70% новостроек - это квартиры в ареду приезжим сдаются. У вас походу к этому  подводят, гастрбайтеров на периферию  подальше от центра.   Питер все таки не окраина страны а практически европейски мегаполис и все доводы по поводу "оптической астрономии" при наличии "Воронежа" и прочего радио-барахла  с радио-телескопами уже давно не актуальны.  Обсуждать тут нового директора "за глаза"  это вообще не этично. Тем более обвинять в расхищении земель федерального уровня, не имея  полномочий  прокурора или следователя. Повторюсь, если Вы считаете неправильным действия нового директора - есть ОНФ и прокуратура СК РФ - пишИте , обоснуйте.  Требуйте разъяснения.  Вам сильно повезло, что там не стадион строят, вот это засветка.   Так что зря минусами в карме  кидаетесь. Скажу Золотую фразу " Жираф - большой, ему виднее".  Это я про руководство. Единственно что в Пулково разумно , так это взять пример у москвичей - Помните ВДНХ с 1993 по 2010? торгаши- гастрбайтеры с криминалом, горы помоев и страх  прогулок по парку ВДНХ ? И как его превратили  при Собянине . Я это воочую наблюдал как сносили   хлам   торговые ряды и металлолом ввиде "частного атракционного парка" -Теперь одно из лучших прогулочных мест

[Грехов Михаил]

Можно, например, начать технологически бороться с засветкой. Уменьшать паразитное рассеяние и т.п. И тогда условия для работы будут лучше. А с учётом того, что обсерватория ещё и относительно близко к такому научному центру как Питер, эффект от неё может быть хорошим, несмотря на все возможности по удалённому управлению и т.п.

При таком подходе придется очертить круг вокруг Пулковской обсерватории радиусом под 100-150 километров (с попаданием в оный Питера естественно) и запретить что-либо включать в этой зоне....

[alex AMK]

При таком подходе придется очертить круг вокруг Пулковской обсерватории радиусом под 100-150 километров (с попаданием в оный Питера естественно) и запретить что-либо включать в этой зоне....

Дешевле перевести Пулково в  серую по факту зону. Лаврентий Павлович так и поступил бы - недовольных ученых в экспедицию до самой "вечной" пенсии и стране -польза и шуметь не кому почем зря. Аппаратурой бы еще  по самое некуда оснастил как обычно.  А так и было .  . 10 тысяч километров страна по длине и по ширине 3 тысячи неужели нужно жить обязательно в Питере или в Москве? Вон сколько места - выбирай!

[Алексей Юдин]

Так не вопрос - постройте обсерваторию в которую можно будет ехать за результатом! Но пока только ломается то, что есть.

Я выше написал - в России уже есть как минимум три фундаментально-научные обсерватории, на которых хоть какую-то адекватную вложенным финансам отдачу можно получить. Это САО, КРАО, КГО ГАИШ. Им очень нужны новые инструменты, очень нужно финансирование и приложение толковых кадров в этом направлении (озвучено пленарно на упоминавшейся SMT-2015, как первоочередная проблема.)

Зачем отнимать у них крохи финансирования содержанием ГАО в не оставляющих надежд на значимую отдачу условиях (уже сейчас, безотносительно строительства новых комплексов)?

Что, у страны какие-то особые обязательства перед его начальством, что нельзя его сократить, а исполнителей после отбора-аттестации перевести на передовые места?

[alex AMK]

Им очень нужны новые инструменты

http://lzos.ru/
В самом низу страницы читайте -  так скажите, почему телескопы строят  за рубеж?

[Грехов Михаил]

А кто оплачивать то будет покупку? С учетом того, что еще городить обсерваторию, разрабатывать для неё науку, штат персонала, их обеспечение. Все это лютое бабло с учетом еще того, что это надо сделать в самом лучшем районе по сиингу, засветке и перспективам ее развития и сухости воздуха.

Страна огромная, но мест на самом деле средней паршивости совсем немного.... по отношению к общей площади.

[alex AMK]

А кто оплачивать то будет покупку? С учетом того, что еще городить обсерваторию, разрабатывать для неё науку, штат персонала, их обеспечение. Все это лютое бабло с учетом еще того, что это надо сделать в самом лучшем районе по сиингу, засветке и перспективам ее развития и сухости воздуха.

Страна огромная, но мест на самом деле средней паршивости совсем немного.... по отношению к общей площади.

  тогда не скулите - кто платит тот и  танцует барышню . Сдается мне , что Вы Михаил дальше МКАД нигде не были.