Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Солнечный ветер как ракетный двигатель?  (Прочитано 21864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #20 : 28 Сен 2002 [18:36:21] »
Ладно-пятый способ. Тело, падая с ускорением на Солнце, должно иметь такую линейную скорость, чтобы постоянно "промахиваться", т.е.-пропорциональную ускорению, которое обратно-пропорционально радиусу.
Господа, это надо подтвердить или опровергнуть.

an1440

  • Гость
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #21 : 04 Окт 2002 [17:46:41] »
Господа, это надо подтвердить или опровергнуть.

Проверьте: там тов. Кеплер в гробу не перевернулся?
Земля уже 5 млрд лет падает на Солнце, и все промахивается. Как любое тело, имеющее хоть малейшую тангенциальную составляющую скорости, никогда не попадет на Солнце (если считать его точечным обьектом).
По этой-то причине ГОРАЗДО проще лететь за пределы солнечной Системы, чем к Меркурию. В первом случае достаточно только немного добавить к орбитальной скорости Земли, во втором - почти полностью ее погасить. Не буду связываться с расчетами, но тут разница будет в разы.
.....
Только не понял - к чему вопрос-то возникнул - что за пятый способ? Или это о тов. Сирано де Бержераке?
« Последнее редактирование: 04 Окт 2002 [18:21:58] от an1440 »

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #22 : 04 Окт 2002 [20:12:27] »
Сразу прошу прощения, если сообщение окажется длинновато. постараюсь все разложить по полкам т.е. по орбитам. Прежде-в чем вопрос? Я хочу показать, именно в виде мысленного эксперимента, без формул, ошибочность одного из сложившихся стереотипов. А заодно показать эффективность этого метода и возможность его применения в сложных проблемах ( прстранство, время и т. п.).
Итак, все мы практически с детсва знаем, что дя того, чтобы вывести ракету на ок.земную орбиту, ей надо придать 1ю косм. скорость=8,3км/сек., а чтобы вывести за пределы земного притяжения- 2ю=11км./сек. Из этого следует, на первый взгляд естественный вывод, что для перевода ракеты на более удаленную орбиту надо затратить энергию.
Представим всю массу Земли сосредоточенной в точке. Поставим рядом с этой точкой пушку (можно водяную) и выстрелим ядром со скоростью=11км./сек. Ядро будет тормозиться силой земного притяжения и пройдя расстояние равнное радиусу Земли примет скорость=8,3км./сек.
Теперь возьмем г-образный желобок, одним концом направим к ядру, а другим по касательной к орбите. Ядро,прокатившись по желобку попадет на стационарную орбиту с орб. скоростью=8,3км./сек. Когда мы захотим снова пустить ядро в радиальном направлении, достаточно нужным образом установить желобок и при желании вывести ядро на другие ст.орбиты с орб. скоростями напр.=3,12 или2,87 (не знаю, употребляли ли Вы эти, некогда казавшиеся фундаментальными, константы). В любом случае, установив желобок в последний раз, мы отправим наше ядро в теоретическую бесконечность, которая столь естественным способом выводилась как результат многочисленных экспериментов по разделению сущности вышеназваных констат на три. И там оно остановится. Если мы решим вернуть ядро в ствол пушки, будет достаточно толкнуть его пальцем или дунуть, и через некоторое время оно влетит туда со скоростью=11км./сек.+скорость, полученная ядром от толчка пальцем или дуновения.
Итак, для перехода тела с одной ст.обиты на другую ускорения, замедления и соответственно-изменения кинетической или потенциальной энергии, не требуется. Необхоимо просто изменить направление вектора скорости. Если же мы добавим телу кинетическую (орб.ускор.) или потенциальную (радиальное ускор.), мы переведем тело на нестационарную орбиту с постоянным удалением к бесконечности. Если же в ходе этого удаления, мы решим зафиксировать тело на новой ст.орбите, нам придется отобрать у тела энергию, замедлив его. Ракеты, при изменении орбит включают двигатель только потому, что в космосе некому подержать желобок.    

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #23 : 04 Окт 2002 [21:26:45] »
Итак, для перехода тела с одной ст.обиты на другую ускорения, замедления и соответственно-изменения кинетической или потенциальной энергии, не требуется. Необхоимо просто изменить направление вектора скорости. Если же мы добавим телу кинетическую (орб.ускор.) или потенциальную (радиальное ускор.), мы переведем тело на нестационарную орбиту с постоянным удалением к бесконечности.

Интересно, а добавление «радиального ускор.» Вы действительно считаете изменением потенциальной энергии? И откуда Вы взяли, что любое радиальное ускорение переводит на орбиту, ведущую в бесконечность?

А вообще тут полнейшая путаница понятий. Если действительно хотите разобраться в орбитальных процессах, нужно просто написать уравнения для энергии тела на разных, хотя бы круговых, орбитах. Кроме круговых, существуют и иные орбиты из класса конических сечений. На таких орбитах непрерывно происходит «перекачка» энергии из потенциальной в кинетическую и наоборот. В общем тут не место для изложения глав из учебников физики, лучше просто почитать.

an1440

  • Гость
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #24 : 05 Окт 2002 [15:56:58] »
с орб. скоростями напр.=3,12 или2,87 (не знаю, употребляли ли Вы эти, некогда казавшиеся фундаментальными, константы).    
Здесь Вы, извините, что-то совсем напутали.
Константа 2.87 в мое время уже не употреблялась (неужели Вы старше меня?), а 3.12 - такой не было!!! Было 3.62 и 4.12.

С энергетикой космических полетов, однако, у Вас тоже что-то не все в порядке. Попытаюсь тоже обьяснить некоторые вещи без применения формул.

Как, собственно,  летают в космос?
Вообще  говоря,  можно долететь  куда угодно  с какой угодно скоростью и по  какой угодно траектории. Достаточно включить  двигатель и работать им  против  силы тяготения. Но двигатель должен  будет работать втечение всего полета, и спалит столько топлива, что мало не покажется (а по 3.62 сейчас топлива не найдете - дороже раз в 20 !).
Поэтому на самом деле летают под действием сил тяготения,  а двигатель используют только для задания начальной скорости и направления (или их изменения). При этом уже и скорости полета и траектории становятся не какими угодно, а сторго определенными.
Так называемая первая космическая скорость  необходима для осуществления кругового полета  вокруг земли на минимально возможной  высоте  (только-только  за  пределами плотных слоев  атмосферы) под действием  силы гравитации - то есть с выключенным двигателем. Это около 8 км/с  горизонтальной скорости.
Если теперь  снова включить двигатель на некоторое время - корабль получит  дополнительную скорость, за счет которой  сможет подняться на дополнительную   высоту. По  мере подьема скорость будет  снижаться  из-за "борьбы"  с силой тяготения, и в конце-концов начнется  снижение. Орбита станет эллиптической. Чтобы остаться на достигнутой максимальной высоте, необходимо "зацепиться за орбиту" - еще раз включить двигатель в верхней точке траектории. Орбита снова станет круговой, но уже на той, достигнутой, высоте.
Так можно лететь на космическую станцию или на Луну.
Если же  при переходе с круговой орбиты на эллиптическую скорость достигнет около 12 км/с -  высота  подьема станет бесконечной. Корабль  уходит от Земли на неограниченное расстояние и освобождается от ее притяжения. Начальная скорость,  естественно,  при этом  "расходуется"  на преодоление этого  притяжения. Однако, остается та скорость, которую корабль имел  в самом начале вместе  с Землей. За счет ее он  остается  на орбите  земли вокруг Солнца, хотя уже и без самой Земли (Земля, конечно, тоже останется, но уже без корабля...).
Теперь, снова включив двигатель, можно перейти на эллиптическую орбиту вокруг Солнца,  достигнуть орбиты например Марса, снова включить  двигатель  и "зацепиться" за  нее. Так можно  лететь на внешние  планеты. Для внутренних вместо разгона потребуется торможение на орбите  Земли, чтобы начать "падать" к Солнцу, где еще притормозить, чтобы зацепиться  за более низкую орбиту.
А если эллипс вокруг солнца опять же сделать бесконечно вытянутым (то есть параболой) - можно уйти за пределы солнечной системы.
Летя по эллипсу вокруг Солнца, можно конечно попасть на планету назначения и прямым попаданием. Со страшным грохотом... Для мягкой же посадки надо вблизи планеты  снова тормозить, чтобы она захватила корабль на орбиту вокруг себя, и  уже с этой орбиты, еще раз тормозя,  сваливаться на саму планету.
Реальные траектории конечно  оказываются сложнее описанных  элементарных. Но не в принципе.
...Чего это меня понесло?

ЗЫ: Вообще-то это не для Diletant - что-то мне очень сильно кажется, что он это все лучше нас знает...
« Последнее редактирование: 05 Окт 2002 [16:27:20] от an1440 »

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #25 : 05 Окт 2002 [16:14:47] »
Ой господа, действительно очень быстро полетели. Так ничего не углядим. Итак, похоже утверждение, что энергия тела на всех ст. орбитах E=U+K , где( U-потенциальная энергия ТЕЛА, пропорциональная R-орбиты, K-кинетическая энергия, пропорц. скорости.)-одинакова, прямых возражений не вызывает. Есть еще теорема вириала для гравитации
2K+U=0 , где (U-гравитационный потенциал тела, т.е.-энергия, которую необходимо ЗАТРАТИТЬ на перемещение тела из данной точки в бесконечность). В принципе, сравнивать параметры РАЗНЫХ объектов (K-тела, U-того, кто будет перемещать), можно, только зачем?
Анатолий, отвечаю Вам. Если есть радиальное ускорение, значит увеличивается R и след. U (потенц. энергия ТЕЛА), это, как ведро от пола оторвать.
Теперь-an 1440! "Зацепиться за орбиту" можно только уменьшив энергию тела. Если считаете, что это не так,-укажите на ошибку в моем предыдущем сообщении.
Теперь-несколько слов в развитие темы.
Впечатление, что тело, получив радиально направленное, постоянно действующее ускорение, перейдет на удаленную орбиту и там останется,-тоже вполне естественно. Дело в том, что тело действительно может находиться на ст. орбите испытывая постоянно действующую рад. направленную силу.
Если у тела отобрать часть энергии, уменьшив орб. скорость, центробежная сила уменьшится и может быть скомпенсирована рад.направленной силой реактивного двиг. или паруса. Вопрос устойчивости рассмотрю в след. сообщении.  

an1440

  • Гость
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #26 : 05 Окт 2002 [16:57:20] »
"Зацепиться за орбиту" можно только уменьшив энергию тела. Если считаете, что это не так...
Орбита Марса более энергетична, чем орбита Земли. Эллиптическая орбита с перигелием у Земли и афелием у Марса - занимает промежуточное между ними положение. С ТАКОЙ эллиптической орбиты можно "зацепиться" за орбиту Земли, уменьшив скорость (и энергию) в перигелии. Или за орбиту Марса - увеличив скорость (и энергию) в афелии.

Впечатление, что тело, получив радиально направленное, постоянно действующее ускорение, перейдет на удаленную орбиту и там останется,-тоже вполне естественно. Дело в том, что тело действительно может находиться на ст. орбите испытывая постоянно действующую рад. направленную силу.
Что-то снова смешаны понятия. На стационарной орбите тело только и находится благодаря постоянно действу.. нет, имеющему место ускорению. Центростремительному, вообще-то, а не "радиально направленному".
Последнее же имеет место благодаря действию центростремительной силы - тяготения.
Можно удерживаться на стационарной орбите и с работающим двигателем - тогда центростремительной силой будет равнодействующая тяги и тяготения, но тягу придется постоянно регулировать, если орбита не круговая.

an1440

  • Гость
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #27 : 05 Окт 2002 [17:44:06] »

Если у тела отобрать часть энергии, уменьшив орб. скорость, центробежная сила уменьшится и может быть скомпенсирована рад.направленной силой реактивного двиг. или паруса.

- неверные рассуждения привели к верному выводу :)
Попробуйте обьяснить то же самое, исходя из того, что никакой центробежной силы В ПРИРОДЕ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
« Последнее редактирование: 05 Окт 2002 [17:46:24] от an1440 »

an1440

  • Гость
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #28 : 05 Окт 2002 [18:07:28] »
откуда Вы взяли, что любое радиальное ускорение переводит на орбиту, ведущую в бесконечность?
Однако, тут он похоже прав, если под "радиальным ускорением" понимать "постоянное увеличение скорости удаления от Солнца"... Хотя для этого пожалуй достаточно и вообще полного отсутствия какого бы то ни было ускорения (центростремительного особенно)... :)

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #29 : 05 Окт 2002 [18:48:13] »
2Diletant.
Я, наконец, понял, о чем Вы хотели сказать в своем первом сообщении.

 «Итак, для перехода тела с одной ст.обиты на другую ускорения, замедления и соответственно-изменения кинетической или потенциальной энергии, не требуется. Необхоимо просто изменить направление вектора скорости. Если же мы добавим телу кинетическую (орб.ускор.) или потенциальную (радиальное ускор.), мы переведем тело на нестационарную орбиту с постоянным удалением к бесконечности. Если же в ходе этого удаления, мы решим зафиксировать тело на новой ст.орбите, нам придется отобрать у тела энергию, замедлив его. Ракеты, при изменении орбит включают двигатель только потому, что в космосе некому подержать желобок»

Фактически Вы рассматриваете не полет космического аппарата, а лабораторный эксперимент на Земле. S-образный желобок при отсутствии трения и сопротивления сможет перевести тело с одной круговой орбиты на другую.

Но в космосе, как Вы правильно заметили, идеального желобка нет и быть не может. Поэтому изменение вектора скорости требует затрат энергии двигателя. И это не заблуждение, а суровая правда жизни.

Любое одномоментное изменение скорости, независимо от направления (орбитальное или радиальное), приводит к изменению вектора скорости аппарата и переводу его либо на эллиптическую, либо на параболическую, либо на гиперболическую орбиту.

Для перевода на эллиптическую орбиту требуется меньше энергии, чем для перевода на две оставшихся. Но в самой далекой точке эллиптической орбиты тангенциальной скорости тела недостаточно для выхода на стационарную орбиту, поэтому тело начнет приближаться к центральному телу. Для вывода на стационарную орбиту требуется добавить скорости в направлении вектора тангенциальной скорости, для чего включают двигатель.

Гиперболическая и параболическая орбиты действительно увлекут тело в бесконечность, но для этого телу необходимо придать скорость больше минимум в корень квадратный из круговой скорости на первоначальной стационарной орбите.

Так что, при любых маневрах в космосе требуется затратить энергию и это не заблуждение.


 

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #30 : 05 Окт 2002 [19:26:00] »
Уважаемый an 1440! Благодарю за оценку-верный вывод. Запишем ее в наши возможности. Я действительно собираюсь "подвесить" парусник на орбите и, кроме приведенных в предыдущих сообщениях вариантов использования, хочу предложить к обсуждению еще некоторые. Благодарю так же за подтверждение возможности тела, при получении им радиального ускорения, покинуть пределы Солнечной системы. Это кстати затруднит нам осуществление вышеназванной задачи.
Прошу однако снять кавычки со словосочетания-радиальное ускорение. Его, либо нет (как давить в потолок руками), либо есть без кавычек.
Еще раз прошу обратить Ваше внимание на описанный мной опыт с ядром и желобком. Я могу бесконечное число раз переводить тело с ближних орбит на дальние и обратно, не меняя суммарной энергии тела. Не могли бы Вы проверить данное утверждение на предмет наличия в нем логического противоречия.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #31 : 05 Окт 2002 [20:25:46] »
Уважаемый Анатолий! Прошу прощения, что ответил не сразу, просто я так долго печатаю.
А ведь действительно, ракета просто не может перейти на удаленную орбиту (круговую или эллиптическую), не добавив себе энергии, а ведь энергия пропорциональная скорости 11км./сек. (при U=0) y нее уже есть. (Или тоже прошу указать на логическое противоречие в опыте). Поэтому ракета, получив например импульс орбитального ускорения перейдет на эллиптическую нестационарную орбиту. Каждый виток будет дальше от предыдущего на  "шаг",равный прозведению дополнительной (полученной от импульса) скорости и периода обращения.
Главный вопрос-пойдет ли парус. А, поставив очень давно плоский парус косо к ветру и заглядевшись на звезды, я увидел свои ноги на фоне звезд.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #32 : 05 Окт 2002 [21:25:52] »
... энергия пропорциональная скорости 11км./сек. (при U=0) y нее уже есть. (Или тоже прошу указать на логическое противоречие в опыте). Поэтому ракета, получив например импульс орбитального ускорения перейдет на эллиптическую нестационарную орбиту. Каждый виток будет дальше от предыдущего на  "шаг",равный прозведению дополнительной (полученной от импульса) скорости и периода обращения.

При нулевой потенциальной энергии (U=0), то есть у поверхности Земли, у тела на круговой орбите скорость будет около 8 км/сек, а не 11.

Ракета, получив дополнительный импульс, перейдет на стационарную (в случае задачи двух тел) эллиптическую орбиту, если модуль результирующего вектора скорости будет меньше 11 км/сек, или же по гиперболе или параболе навсегда покинет Землю при скорости больше 11 км/сек. Параметры эллиптической орбиты будут зависеть от направления и величины дополнительного импульса. Никаких ступенчатых орбит при постоянной энергии тела не бывает (так утверждает решение уравнения движения тела в поле силы тяготения).

Постепенное удаление может быть лишь в случае постоянного действия дополнительной силы, например, силы паруса.


Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #33 : 06 Окт 2002 [01:31:04] »
Уважаемый Анатолий. Я, честно говоря сам с этой поверхностью Земли запутался. Я не там пушку установил. Надо было на поверхности, т. е. именно в буквальном смысле на поверхности Земли орб. скорость тела =11км./сек. , а на высоте 300км. орб. скорость=8,3км./сек. Я, как прикинул- сам
поразился-20%скорости от набранной на бесконечном пути.
Но сути это не меняет, и элиптические орбиты или круговые(частный случай), я своим желобком, только менее изогнутым могу их одну в другую переводить. А находятся тела на ст. орбитах в состоянии неустойчивого равновесия, т.е. строго-стационарных орбит не бывает, одни планеты по спирали на Солнце падают, другие наоборот улетают, куда-какие не знаю. Знаю только, что когда я свое ядро в космосе легонько ногой подталкиваю, оно у меня на гиперболу, как на картинке не срывается, а медленно нехотя, как все планеты по спиральке. Так сколько все-таки скорости добавить,чтобы на гиперболу уйти и можно ли-радиальной.

an1440

  • Гость
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #34 : 06 Окт 2002 [05:19:25] »
А ведь после столь запутанных рассуждений способ все-таки нашелся!!!
Надо раскачивать орбиту как качели, то есть:
Вывести аппарат на обязательно эллиптическую орбиту вокруг Солнца. На такой орбите и у силы тяготения, и у тяги паруса иимеют место быть касательные к орбите составляющие.
Теперь надо при каждом прохождении перигелия разворачивать парус-парашют, а при каждом прохождении афелия - сворачивать. В результате парус будет помогать аппарату удаляться от Солнца, и не мешать приближаться. Каждый последующий виток станет более вытянутым, пока очередной из них не превратится в параболу - аппарат улетит к ... .
"Сворачивать" парус можно и не в прямом смысле, а просто освобождать одну сторону, чтобы реял как флаг на ветру.
Сила тяги паруса  не имеет принципиального значения - просто чем она будет больше - тем потребуется меньше витков.
Процесс "набора высоты" все же будет несколько утомительным - на несколько витков потребуется по-видимому несколько сот лет. Но зрелище будет впечатляющее - вам, астрономам, мало не покажется!
« Последнее редактирование: 06 Окт 2002 [09:28:44] от an1440 »

an1440

  • Гость
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #35 : 06 Окт 2002 [10:18:48] »
в буквальном смысле на поверхности Земли орб. скорость тела =11км./сек. , а на высоте 300км. орб. скорость=8,3км./сек. Я, как прикинул- сам поразился-20%скорости от набранной на бесконечном пути.
Нееее-е-т. Что-то Вы с расчетами совсем запутались... Не хочу с расчетами связываться (не астроном потому), но по здравому смыслу отличие 1й космической на высоте 0 и 300 будет совсем почти незаметным. И кроме того, в обратную сторону. (Нет - вот тут я погорячился - в ту сторону...)

...стационарных орбит не бывает, одни планеты по спирали на Солнце падают, другие наоборот улетают, куда - не знаю...
???! Все орбиты, к которым не прикасается рука человека, являются стационарными. И очень устойчивыми.
Если добавить постоянно действующей радиальной силы - любая замкнутая орбита превратится в эллиптическую, более высокую по сравнению с исходной(если сила против тяготения), тоже очень устойчивую и стационарную. Конечно, если орбита и так уже "на грани перехода в параболу", то добавление и чисто радиальной силы такой переход произведет. В противном случае для этого сила должна быть очень большой - сравнимой с силой гравитации. Тогда, конечно, аппарат "сдует" с орбиты и унесет на первом же полувитке - но где взять такой штормовой ветер?
« Последнее редактирование: 06 Окт 2002 [10:40:12] от an1440 »

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #36 : 06 Окт 2002 [10:28:48] »
А действительно, таким способом уйти проще, вернее не проще, а быстрее. Правда при переходе на эл.орб. придется приличную энергию затратить-желобка-то нет, а парус сильно не потянет,но суть понятна.
Теперь я покажу весь "веер" возможных орбит.
Выстрелив из пушки горизонтально,(вертикально уже палили) и, велев всем пригнуть головы, сделаем несколько витков на ск. 11км/сек. и не станем подставлять желобок, чтобы отправить ядро вертикально в бесконечность,(можем, но не хочем), а поддадим ему ногой изо всей силы вдогонку.
И...улетело наше ядро по гиперболе. Второе выстрелили, а кто-то из любопытных голову поднял и снизу по ядру с той же силой. И...улетело оно по гиперболе. Мы-третий и четвертый, только послабже (больно все-таки). И...улетело оно по параболе. Потом еще послабже. Сделало оно пару витков по спирали. И...улетело оно по параболе. Еще послабже. Сделало оно сотню витков по спирали. И.
Любая добавленная скорость обеспечит уход, только за разное время и по разным траекториям.

"Ведь сбежал! Не просто сбежал, а-из Башни!...
...А ты-ты сократил шансы! Минус еще один способ!
Который был. А теперь его- нет.
Способ сбежать, Публий, всегда есть. А вот способ остаться."

                                                 Иосиф Бродский.

О способе остаться-после.
                                         

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #37 : 06 Окт 2002 [10:51:53] »
Опять я печатать не успеваю.
Уважаемый an 1440! Извините, я не умею печатать адреса.
Посмотрите на ASTRONET. RU статью "Физические основы строения и эволюции звезд". В главе 1 "Элементты ньютоновской теории тяготения"

"Наиболее простой характеристикой гравитационного поля является максимальная скорость движения, которую могут достичь частицы,свободно падая из "бесконечности" в этом поле. Для гравитационного поля Земли скорость свободного падения у поверхности достигает 11км./сек..."

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #38 : 06 Окт 2002 [11:03:58] »
Diletant: «…сделаем несколько витков на ск. 11км/сек»

Ну сколько же можно повторять одно и то же? Ни одного витка мы не сделаем! Это скорость убегания! Тело улетит по параболе от Земли в «бесконечность».

И горизонтально стрелять нельзя – тело просто упадет через сотню км., остановленное атмосферой.


«Еще послабже. Сделало оно сотню витков по спирали. И.»

Никаких спиралей и постепенного ухода при стрельбе из пушки быть не может. Только траектории из типа конических сечений! При скорости, меньше скорости убегания – эллипс и ничего иного!

Все же есть небесная механика, которая все это давно изучила. Не нужно ничего сочинять, просто требуется использовать результаты небесной механики.

См, например, http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?K/kepler_z.html:

"Кеплера законы -
три закона движения планет относительно Солнца, установленные эмпирически немецким астрономом И.Кеплером в начале XVII в.

Первый закон: каждая планета движется по эллипсу (плоской замкнутой кривой, для любой точки которой сумма расстояний от двух фокусов постоянна и равна длине большой оси эллипса), в одном из фокусов которого находится Солнце. Это справедливо и для Луны с учётом того, что в фокусе лунной О. расположена Земля, а не Солнце.

Второй закон: каждая планета движется в плоскости, проходящей через центр Солнца, причём площадь сектора орбиты, описанная радиусом-вектором планеты (прямой линией, соединяющей планету с Солнцем), изменяется пропорционально времени. Часто второй закон формулируют как закон площадей: радиус-вектор планеты в равные промежутки времени описывает равные площади. Следствие из этого закона - непостоянство скорости движения планет по орбитам.

Третий закон: квадраты периодов обращения планет вокруг Солнца относятся как кубы их средних расстояний от Солнца.

К.з. сыграли большую роль в установлении И.Ньютоном закона всемирного тяготения. Они вошли в небесную механику в обобщённой и уточнённой форме, в этой форме они применяются при исследовании орбит, описываемых двумя гравитационно связанными небесными телами при отсутствии возмущений со стороны других тел. Под действием притяжения Солнца различные тела (планеты, астероиды, кометы, космические аппараты) в зависимости от своей скорости (точнее, полной механической энергии) могут двигаться как по замкнутым траекториям (окружностям и эллипсам), так и по разомкнутым траекториям (параболам и гиперболам). Все перечисленные виды траекторий представляют собой т.наз. конические сечения. Обобщённая формулировка первого К.з. такова: траектория тела, движущегося в поле тяготения Солнца, представляет собой коническое сечение, в одном из фокусов которого находится Солнце. Второй К.з. является следствием центрального характера сил тяготения, действующих между Солнцем и движущимся телом. В дифференциальное уравнение относительного движения двух притягивающихся тел входит сумма их масс, и эта сумма появляется в уточнённой Ньютоном формулировке третьего К.з.: квадраты периодов обращений тел вокруг Солнца, умноженные на сумму масс каждого тела и Солнца, относятся как кубы больших полуосей орбит. В первом приближении можно пренебречь массами планет (а тем более - массами малых тел Солнечной системы) сравнительно с массой Солнца, и тогда будет иметь место формулировка третьего закона, данная Кеплером.

Условием движения тел по замкнутым эллиптическим траекториям вокруг Солнца является отрицательное значение полной механической энергии тела в Солнечной системе; условием движения по разомкнутой траектории и, следовательно, разрыва динамической связи тела с Солнцем - положительное значение механической энергии тела. Гиперболическое движение может перейти в эллиптическое только в случае уменьшения по какой-либо причине (например, влияния третьего тела) полной энергии движущегося тела до отрицательного значения (захват движущегося тела."
« Последнее редактирование: 06 Окт 2002 [11:21:26] от Анатолий »

an1440

  • Гость
Re:Солнечный ветер как ракетный двигатель?
« Ответ #39 : 06 Окт 2002 [16:59:04] »
Примерно так будет выглядеть "раскачивание" аппарата парусом:

(Здесь:
Красные ветви - парус поднят, торможение силой тяготения за вычетом тяги паруса.
Синие ветви - разгон под действием силы тяготения, без паруса.)


[вложение удалено с форума]
« Последнее редактирование: 06 Окт 2002 [17:01:36] от an1440 »