Правильный Внеосевик

[LisAlles]

Всем доброго вечера!

Давайте сегодня поговорим про внеосевики
Какими свойствами должен обладать идеальный внеосевой гид, почему многие их недолюбливают? Почему в народе есть стремление точить свой на заказ у Володи Сатурна или Иван Семеныча?

Недолюбливают внеосевики видимо из-за проблем с выбором гидирующей звезды и невозможностью переместиться в другое место. С гидирующей трубой можно переехать.

- Первое, что сразу приходит на ум: внеосевой гид должен обладать жесткостью, ни в коем случае не должен вносить прогиб оси и быть причиной наклона матрицы.
- Второе, иметь достаточно большую призму/зеркало чтобы направить как можно света на мелкую гидирующую камеру.

Наличие удобного фокусировочного узла(геликоид) или возможность вращать камеру вокруг главной оси считаю необязательным хотя и приятным дополнением. А в случае если эти дополнения вносят слабость конструкции, то и вредными. Поправьте если не прав.



Еще не маловажный параметр его ширина и вынос. Не все корректоры обладают длинным рабочим отрезком и не позволят вставить "толстый" внеосевик, только тонкий.
А значит ли, что тонкий = плохой, хилый? Или страдает только размер призмы? имхо можно и на маленьком обеспечить нужную прочность, но призма мелкая будет.
ну и вынос надо выбирать соответсвенно с гидирующей камерой чтобы обеспечить фокус.


поехали дальше:

Какое крепление можно считать надежным? Резьба, прижатие юбки 3 винтами или плашмя на корпус камеры/колеса фильтров?





Если каждый раз не надо разбирать все и убирать по своим коробочкам, то самым надежным считаю последний вариант.
Из плюсов как мне кажется: крепко + сокращение некоторого расстояния на резьбах + возможность подкладывания бумажек для компенсации наклона


Призма или зеркало?
обычно используется призма но бывают случаи использования зеркала. Есть ли выигрыш зеркала перед призмой?
Или это все понты санта-барбары?


Размер призмы: простое правило чем больше тем лучше главное чтобы не лезло в кадр. встреченные мной размеры: 9.35мм, 8х10мм, 12.5мм.
На какой размер все таки стоит ориентироваться?


И главный вопрос почему серьезные ребята заказывают у Сатурна и Ивана внеосевики? Что не устраивает? Цены, не желание связываться с забугорьем, время доставки? Или все покупные внеосевики полный отстой не заслуживающий внимания?


Приглашаю всех к обсуждению.


ps: пардон за длинный пост

[Forte]

Очень интересная повестка сегодняшнего вечера. Я пока в этом вопросе полный ноль, но буду с интересом следить за данной дискуссией, так как в будущем, думаю, приду к мысли также использовать внеосевик.

[Алексей Юдин]

Серийные внеосевики как правило обладают двумя ключевыми недостатками - сильным виньетированием и использоанием призмы. Причём чем лучше с виньетированием, тем хуже с хроматизмом, а сейчас весьма популярны светосилы в районе 1:4.

Ну и вообще на больших светосилах выигрыш от заказной системы чувствуется - на всей колбасе набегают по несколько миллиметров уже вполне ощутимые сантиметры выноса, а он как правило в жёстком дефиците.

[Max_Kozlov]

Каждому телескопу в связке с конкретной камерой нужен свой внеосевик, ибо уже отсюда и размер дырки и призмы и всего остального.

[Ivan7enych]

Почему в народе есть стремление точить свой на заказ у Володи Сатурна или Иван Семеныча?

У нас есть с одной стороны большое разнообразие камер - у каждой своя посадка и расстояние до матрицы, с другой стороны разнообразие корректоров, каждый со своей резьбой и выносом фокальной плоскости. Перемножая оба множества получаем все разнообразие требуемых посадок, расстояний от камеры до спрямителя. Что-то я пока не видел магазина с ассортиментом в 100 разных внеосевиков.

Мало того, расстояние от корректора до матрицы часто зависит от размера зеркала или фокусного (производитель таблицу расстояний дает).

[LisAlles]

- сильным виньетированием и использоанием призмы. Причём чем лучше с виньетированием, тем хуже с хроматизмом

А как в самодельных внеосевиках борются с хроматизмом? Там же такая же призма стоит.
А можно в целях повышения  грамотности узнать, почему такая зависимость от размера призмы к хроматизму? Где почитать?

Иван Семеныч, это все понятно, кто-то переходник попросит сделать, а кому-то целый внеосевик подавай. Каждый случай уникален. Просто хочется понять чем принципиально отличается самиздатовский от покупного. Складывается ощущение, что все покупные -барахло, что-то да не угодит. А самодельный - значит лучший, грамотней продуманней. Ну как твоя труба  - это же шедевр! Вот и размышления о главном секрете правильного внеосевика. это как сравнивать наш ТАЛ и китаца, который юстировку не держит.
Хотелось определиться с  главными принципами построения внеосевика.

[Ivan7enych]

Иван Семеныч, это все понятно, кто-то переходник попросит сделать, а кому-то целый внеосевик подавай. Каждый случай уникален. Просто хочется понять чем принципиально отличается самиздатовский от покупного. Складывается ощущение, что все покупные -барахло, что-то да не угодит. А самодельный - значит лучший, грамотней продуманней.

"все покупные -барахло" - я не могу так сказать, просто редко вижу внеосевик не абстрактный, а именно под нужную камеру и спрямитель.
Самый частый вариант кенон + спрямитель с Т резьбой и отрезком 55мм - такой внеосевик покупной бывает, виден одним из 1х на фотках, с овальной трубкой.

Второй по частоте запрос - QHY8 (или QHY10) + спрямитель с Т резьбой - такого готового решения в продаже нету.

Кстати, очень хороший вариант внеосевика - встроеный в колесо фильтров, как сделано у QSI.

[Ivan7enych]

- сильным виньетированием и использоанием призмы. Причём чем лучше с виньетированием, тем хуже с хроматизмом

А как в самодельных внеосевиках борются с хроматизмом? Там же такая же призма стоит.
А можно в целях повышения  грамотности узнать, почему такая зависимость от размера призмы к хроматизму? Где почитать?

На краю поля спрямителя звезды как правило уже искажены набором искажений - астигматизмом, комой, хроматизмом, сферичкой... Главное, чтобы звезд хватало, были достаточно яркими и компактными, остальное гораздо менее важно.

Призма или зеркало?
обычно используется призма но бывают случаи использования зеркала. Есть ли выигрыш зеркала перед призмой?
Или это все понты санта-барбары?

Зеркало в этой схеме стоит на дальнем краю от камеры гида, делим размер зеркала (1см) на расстояние до камеры гида (7-10см), получаем конус света 1/7- 1/10. Даже если телескоп светосильный (1/4-1/3) - светосила на внеосевике будет ограничена именно этим соотношением. Там конечно постарались исправить проблему, добавив внутрь редуктор фокуса 0.7 на нескольких линзах. Но в целом такое положение зеркала не удачное.

Редуктор фокуса внутри трубки гида - вещь очень полезная, но не всегда реально это встроить.

[Алексей Юдин]

А как в самодельных внеосевиках борются с хроматизмом? Там же такая же призма стоит.
А можно в целях повышения  грамотности узнать, почему такая зависимость от размера призмы к хроматизму? Где почитать?

Кто борется, тот ставит зеркало. А зависимость простая - плоскопараллельная пластинка в сходящемся пучке имеет хроматизм, пропорциональный толщине и светосиле. Про это в любой сколь-нибудь серьёзной книжке по проектированию оптических систем есть.

[mo]

Кстати, очень хороший вариант внеосевика - встроеный в колесо фильтров, как сделано у QSI.

Вариант отличный! Но именно у QSI 683 нет возможности чуть поиграть положением призмы. Нельзя его чуть вдвинуть, жертвуя появлением тени на сенсоре.

Есть у меня один телескоп с очень резким затемнением по краю маленького поля. Именно этот внеосевик там очень плохо работает.

Вроде бы мелочь, но убивает всю идею.


А зачем бороться с хроматизмом во внеосевике?

[Алексей Юдин]

А зачем бороться с хроматизмом во внеосевике?

Так звёзды и так на краю как правило плохие, зачем усугублять?

[mo]

А зачем бороться с хроматизмом во внеосевике?

Так звёзды и так на краю как правило плохие, зачем усугублять?

Например, на каком объективе с какой матрицей, исходя из твоего опыта, стал актуален хроматизм, вносимый призмой внеосевика?
Я не с целью подколоть, а понять, на что ориентироваться... расширить свою образованность по этому вопросу с твоей помощью.

[Алексей Юдин]

Например, на каком объективе с какой матрицей, исходя из твоего опыта, стал актуален хроматизм, вносимый призмой внеосевика?
Я не с целью подколоть, а понять, на что ориентироваться... расширить свою образованность по этому вопросу с твоей помощью.

Этим летом щупал внеосевичок с достаточно большой призмой, там звезда пухла как-то непропорционально соотношению пикселей и качеству в углу основной матрицы. Телескоп 1:4.

Собственно, все проблемы и начинаются тогда, когда матрица гида приличная, а засветить её хочется хорошо. Там уже не смешные призмочки как у Celestron Radial Guider и ему подобных конструкциях, там конкретные 15-20 мм, которые ох как играют...

[mo]

Собственно, все проблемы и начинаются тогда, когда матрица гида приличная, а засветить её хочется хорошо. Там уже не смешные призмочки как у Celestron Radial Guider и ему подобных конструкциях, там конкретные 15-20 мм, которые ох как играют...

Спасибо. Я это хотел услышать.
То есть, пока мы ставим на гид камеры с небольшими сенсорами (~1/2"), то хроматизм, вносимый призмой, можно не учитывать?

[Алексей Юдин]

То есть, пока мы ставим на гид камеры с небольшими сенсорами (~1/2"), то хроматизм, вносимый призмой, можно не учитывать?

Там вообще 1/3 была. Главное - само сочетание толщины призмы и светосилы объектива. Главная проблема в том, что они растут строго одновременно при прочих равных - чтобы не диафрагмировать и гидировать быстрее, нужна большая призма и понеслось...

Виньетирование поля - уже второй вопрос, линейный. А большинство фабричных внеосевиков вообще от оси виньетируют при хоть сколь-нибудь заметной светосиле.

Поэтому и вознникает резонный вопрос - ну к чему эти лишние готовые стаканы с их длинами? Идеальный внеосевик - это подфрезеровка к переходнику корректор-камера, с приличным зеркальцем недалеко от гидирующего чипа. Так, действительно, и редуктор можно поставить, чтобы не напрягаться блямбой при гидировании 6-9 мкм основной камеры 2-3 микронкой от смартфона, которые уж в гидах-то окончательно победили ПЗС...

[Alex1958]

То есть, пока мы ставим на гид камеры с небольшими сенсорами (~1/2"), то хроматизм, вносимый призмой, можно не учитывать?

...поэтому и вознникает резонный вопрос - ну к чему эти лишние готовые стаканы с их длинами? Идеальный внеосевик - это подфрезеровка к переходнику корректор-камера, с приличным зеркальцем недалеко от гидирующего чипа. Так, действительно, и редуктор можно поставить, чтобы не напрягаться блямбой при гидировании 6-9 мкм основной камеры 2-3 микронкой от смартфона, которые уж в гидах-то окончательно победили ПЗС...

Данное утверждение (идеальный внеосевик), по моему мнению, справедливо лишь для цветных камер, т.к. в случае применения узкополосных фильтров, ловля достаточно яркой звезды для гидежа может быть не простым делом и в некоторых случаях невозможным.   
 Для ч/б всё ж идеальное расположение внеосевика после корректора, перед колесом 1.25 фильтров, позволяющие использовать крупную , не менее 15 мм по короткой стороне, призму, без какого-либо существенного виньетирования основной матрицы.
Плоское поле корректора не менее 42 мм подразумевается.

[Алексей Юдин]

Данное утверждение (идеальный внеосевик), по моему мнению, справедливо лишь для цветных камер, т.к. в случае применения узкополосных фильтров, ловля достаточно яркой звезды для гидежа может быть не простым делом и в некоторых случаях невозможным. 

Как раз при съёмке в узкополосниках подфрезеровка с минимальными отрезками становится просто необходима, т.к. колесо жрёт и так дефицитный отрезок корректора, особенно если это Винне.

[Alex1958]

Данное утверждение (идеальный внеосевик), по моему мнению, справедливо лишь для цветных камер, т.к. в случае применения узкополосных фильтров, ловля достаточно яркой звезды для гидежа может быть не простым делом и в некоторых случаях невозможным. 

Как раз при съёмке в узкополосниках подфрезеровка с минимальными отрезками становится просто необходима, т.к. колесо жрёт и так дефицитный отрезок корректора, особенно если это Винне.

Фрезеровка -это уже технические нюансы, никакой проблемы я здесь не вижу, кроме поиска грамотного фрезеровщика или вспоминания навыков "коленочного" производства.

[Алексей Юдин]

Фрезеровка -это уже технические нюансы

Нет, это как раз концепция, определяющая систему. Противоположная концепция - "ввинтить друг в друга готовое".

[Alex1958]

Фрезеровка -это уже технические нюансы

Нет, это как раз концепция, определяющая систему. Противоположная концепция - "ввинтить друг в друга готовое".

Если Вы считаете это концепцией, то ради бога. "Эта концепция" у меня где-то на маленьком ручном колесе 1,25 валяется в ящике. Года полтора назад баловался. При покупке нового колеса вернулся к концепции минигида на заднице выдвижной трубы фокусёра.
Поле звезд немерянное и гнутия трубы нипочём.