Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Правильно ли я понимаю гравитацию?  (Прочитано 5836 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AndrejАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 167
  • Благодарностей: 11
  • PER ASPERA AD ASTRA
    • Сообщения от Andrej
    • Хроники наблюдателя
Правильно ли я понимаю, что сила гравитации есть реакция пространства на ее деформацию? Поясню на примерах, что я имею ввиду.
Деформацию пространства создает концентрация массы. Возьмем пример с 2D-пространством, существующем в 3D-пространстве. Представим двумерную плоскость в виде растянутой эластичной поверхности (например, резиновой). Помещенный на поверхность один металлический шарик (или, если угодно, сфера) вызовет деформацию поверхности и возникнет сила реакции поверхности, направленная вертикально вверх. Для 2D-обитателей проекция вектора силы реакции равна нулю и шарик стоит на месте. Если мы поместим два  шарика на достаточно близком расстоянии друг от друга, то шарики начнут сближаться, т. к. векторы силы реакции поверхности будут направлены друг к другу из-за деформации поверхности массой шариков. Чем ближе будут тела, тем сильнее будет сила, стремящаяся сблизить два шарика. То есть мы видим гравитацию (притяжение) шариков, как силу реакции на деформацию пространства. Пространство стремится прийти к состоянию с наименьшей энергией и поэтому пытается «вытолкнуть» массивные шарики порождая тем самым силу притяжения между ними.
Что от сюда следует? Что в случае с 3D-пространством гравитация также есть сила, которая возникает из реакции трехмерного пространства на искажение его массой объектов. Также, возможно, что вектор силы гравитации в 3D-пространстве есть всего лишь проекция истинного вектора, который направлен в сторону четвертого измерения.
Еще один вывод касается возможной силы отталкивания. Если пространство имеет некоторую малую положительную кривизну (в примере с плоскостью — имеет слабую выпуклость), то при достаточно большом расстоянии между двумя телами возникает сила не притяжения, а отталкивания друг от друга. Также, ячеистая структура размещения массивных объектов может способствовать появлению положительной кривизны пространства внутри ячейки.
Логичны ли данные суждения, или не туда меня понесло?

PS: возможно несколько сумбурно. Тут уж прошу извинить, изложил как смог.

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 313
  • Благодарностей: 173
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #1 : 27 Ноя 2016 [15:44:17] »
Логичны ли данные суждения
Нелогичны.
Первая ошибка состоит в том, нельзя популярные и неудачные аналогии использовать как основу рассуждений.
Вторая состоит в том, что искривляется не пространство, а пространство-время (ПВ).
Третье, искривленное четырёхмерное пространство вкладывается в общем случае в не менее чем 59-ти мерное пространство...

Еще один вывод касается возможной силы отталкивания.
А это даже с резиновой аналогией не получится.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн AndrejАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 167
  • Благодарностей: 11
  • PER ASPERA AD ASTRA
    • Сообщения от Andrej
    • Хроники наблюдателя
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #2 : 27 Ноя 2016 [18:44:47] »
Хорошо. Фиг с ней с резиной и с отталкиванием. Тогда, простыми словами, гравитация - это сила притяжения между телами имеющими массу? Или все-таки это сила, воздействующая на эти тела, возникающая в результате искажения П-В?
Или все относительно и это одно и то же (что первее - курица или яйцо)?
Заранее спасибо!

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 313
  • Благодарностей: 173
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #3 : 27 Ноя 2016 [18:57:59] »
Или все-таки это сила, воздействующая на эти тела, возникающая в результате искажения П-В?
Или не сила...
Пара моментов. ПВ искривляется не массой, а тензором энергии-импульса. Хотя в большинстве случаев наибольшая компонента этого тензора именно "масса", но в него ещё и другие параметры "тела" входят (давление, например).
Никакая (гравитационная) "сила" на тела не действует - они просто движутся "по прямым". Например, возьмём глобус и пустим с экватора два тела параллельно друг другу. Они будут сближаться, хотя никакая сила между ними не действует и ничто не толкает их друг к другу.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Valenock

  • *****
  • Сообщений: 3 880
  • Благодарностей: 130
    • Сообщения от Valenock
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #4 : 27 Ноя 2016 [23:02:00] »
Или не сила...
Есть такой прибор для измерения силы - динамометр. Берусь с его помощью измерить силу гравитации.

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 283
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #5 : 28 Ноя 2016 [00:01:26] »
Или не сила...
Есть такой прибор для измерения силы - динамометр. Берусь с его помощью измерить силу гравитации.
Только сделайте это, пожалуйста, на орбите МКС, например.
Для движения по геодезической никаких сил не требуется. Ув. Geen не зря берет слово "сила" в кавычки, когда имеет в виду гравитацию. А там, где пишет "по прямым" - имейте в виду геодезические.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 4 087
  • Благодарностей: 217
    • Сообщения от leon10010
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #6 : 28 Ноя 2016 [00:14:03] »
Ув. Geen не зря берет слово "сила" в кавычки, когда имеет в виду гравитацию.
Сила давно уже везде в кавычках, не только в гравитации.

Оффлайн Valenock

  • *****
  • Сообщений: 3 880
  • Благодарностей: 130
    • Сообщения от Valenock
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #7 : 28 Ноя 2016 [00:27:02] »
Только сделайте это, пожалуйста, на орбите МКС
Меня не пустят на МКС с динамометром, к тому же на время измерения её необходимо остановить. На карусели я тоже не смогу измерить силу гравитации. Сила есть, мы её чувствуем и можем измерять, покупая килограмм картошки,  вы на самом деле покупаете 9.8 ньютона, если весы пружинные.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 087
  • Благодарностей: 660
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #8 : 28 Ноя 2016 [01:00:42] »
Правильно ли я понимаю, что сила гравитации есть реакция пространства на ее деформацию?
Сила гравитации "есть реакция пространства на ее же деформацию"? Мне кажется это масло масляное получается. Гравитация проявляет себя как отклонение формы других, не гравитационных, полей (электромагнитного, слабого и сильного) в присутствии массивного объекта от их же формы при его отсутствии. Причём отклонение как по пространственным координатам (длине-ширине-высоте), так и по временной (времени).
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2016 [01:20:02] от bob »

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 767
  • Благодарностей: 171
  • Поживем - увидим...
    • Сообщения от Интересующийся Дед
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #9 : 28 Ноя 2016 [07:40:35] »
Сила гравитации "есть реакция пространства на ее же деформацию"? Мне кажется это масло масляное получается. Гравитация проявляет себя как отклонение формы других, не гравитационных, полей (электромагнитного, слабого и сильного) в присутствии массивного объекта от их же формы при его отсутствии. Причём отклонение как по пространственным координатам (длине-ширине-высоте), так и по временной (времени).

Мне симпатична такая трактовка. Но…

 - а) Форма упомянутых Вами полей в некой Системе Координат (СК)?

- б) Если же СК становится другой в зависимости от наличия или отсутствия массивного объекта, то как можно сравнивать форму полей из различных СК?

 - в) Или Вы считаете, что СК остаётся неизменной вне зависимости от наличия или отсутствия массивного объекта?

 - г) Но это же в таком случае подразумевает возможность выделение некой Абсолютной Системы Координат (АСК)?


А вот это уже, полагаю, душок эфира, замаскированный распыленным освежителем воздуха. Нет?

Развейте мои сомнения и подозрения.

Спасибо. 
Ну, интересно же...

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 087
  • Благодарностей: 660
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #10 : 28 Ноя 2016 [11:52:21] »
Сила гравитации "есть реакция пространства на ее же деформацию"? Мне кажется это масло масляное получается. Гравитация проявляет себя как отклонение формы других, не гравитационных, полей (электромагнитного, слабого и сильного) в присутствии массивного объекта от их же формы при его отсутствии. Причём отклонение как по пространственным координатам (длине-ширине-высоте), так и по временной (времени).

Мне симпатична такая трактовка. Но…

 - а) Форма упомянутых Вами полей в некой Системе Координат (СК)?

- б) Если же СК становится другой в зависимости от наличия или отсутствия массивного объекта, то как можно сравнивать форму полей из различных СК?

 - в) Или Вы считаете, что СК остаётся неизменной вне зависимости от наличия или отсутствия массивного объекта?

 - г) Но это же в таком случае подразумевает возможность выделение некой Абсолютной Системы Координат (АСК)?


А вот это уже, полагаю, душок эфира, замаскированный распыленным освежителем воздуха. Нет?

Развейте мои сомнения и подозрения.

Спасибо.
Я имею в виду физическую базу инструментальной системы отсчёта, к которой привязана математическая система координат: в случае "плоского" пространства - условно "маломассивную" базу, то есть такую, массой которой можно пренебречь в расчётах и эксперименте. (Например, в качестве такой базы подходит космическая лаборатория на спутнике.) В случае искривлённого пространства - "весьма массивную", присутствием которой пренебречь нельзя. (Например, так, до некоторой степени, можно рассматривать наземную лабораторию.) Согласитесь, база системы координат всегда покоится относительно самой себя. Но никто не говорит, что она абсолютна - она вполне может двигаться относительно какой-либо другой. Но для всего, что происходит в её малом окружении она может считаться вполне "абсолютной". Вы же Шварцшильда не обвиняете в эфиропоклонстве, хотя центр его воронки железно пришпилен к началу координат и даже летящим в неё мусором из маломассивных пробных тел он условно "не сдвигаем". То есть он действует на всё, а него - ничто "не действует". Ну, упрощение такое, поскольку общий случай, когда бы он сдвигался, математически не аналитичен.
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2016 [16:49:11] от bob »

Оффлайн sergey_g

  • ****
  • Сообщений: 472
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #11 : 28 Ноя 2016 [12:24:21] »
Вторая состоит в том, что искривляется не пространство, а пространство-время (ПВ).
Третье, искривленное четырёхмерное пространство вкладывается в общем случае в не менее чем 59-ти мерное пространство...
Любопытно есть ли какие-то доказательства искривления пространства-времени и особенно наличие вложения четырехмерного в не менее 59-ти мерное.. или это такой высокохудожественный треп полемический прием.  :D

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 313
  • Благодарностей: 173
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #12 : 28 Ноя 2016 [13:39:10] »
Вторая состоит в том, что искривляется не пространство, а пространство-время (ПВ).
Третье, искривленное четырёхмерное пространство вкладывается в общем случае в не менее чем 59-ти мерное пространство...
Любопытно есть ли какие-то доказательства искривления пространства-времени и особенно наличие вложения четырехмерного в не менее 59-ти мерное.. или это такой высокохудожественный треп полемический прием.  :D
https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity
https://en.wikipedia.org/wiki/Nash_embedding_theorem
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн sergey_g

  • ****
  • Сообщений: 472
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #13 : 28 Ноя 2016 [16:18:32] »
Хорошие "игры разума", только каким боком они к действительности?

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 343
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #14 : 28 Ноя 2016 [17:28:31] »
Есть указанные в статьях явления. Их объяснение сделал Эйнштейн своей ОТО-СТО.
Уточните пожалуйста, что Вы понимаете под "боком к действительности"?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай Бог  -  изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 7 010
  • Благодарностей: 299
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #15 : 28 Ноя 2016 [20:14:32] »
Мне до города 10 км (101 км), до границы Украины 100 км (102км), до Москвы 1000 км (103км). Пишу для удобства: "Десятичный логарифм расстояния до города 1 км, до Украины - 2 км, до Москвы - 3 км". Читает это очень умный, например, в области молекулярной биологии, учёный, и делает заявление: "Расстояние - это десятичный логарифм". Научпоп подхватывает заявление, и через двадцать лет любая домохозяйка знает, что расстояние - это логарифм.
Что такое гравитация, электрический, лептонный, барионный заряд, странность, аромат и прочие физические термины - этого сейчас никто не знает.  Мы видим их проявление, которые оформляем в законы природы и математические теории.
Гравитационное взаимодействие двух массивных тел мы можем посчитать арифметикой, как Архимед, алгеброй, как Неппер и Ньютон, тригонометрией, и, наконец, самым совершенным на сегодня мат. аппаратом для гравитации - тензорной геометрией. Но этот математический инструмент  показывает только кинематику взаимодействия массивных тел. Сущность гравитации - эфир, кефир или зефир - ему пофиг. Имеем - дано, вычисляем - что было и будет. Больше ничего. Накопленые за тысячелетие знания легли в 6 формул.
Хорошие "игры разума", только каким боком они к действительности?
КА "Новые горизонты". На автомате он отработал те точные вычисления, которые учёные получили по ОТО на Земле. Не ошибся ни десятком метров собственного положения, ни миллисекундой своих бортовых часов, ни минутой угла поворота своих гироскопов.

Оффлайн Интересующийся Дед

  • *****
  • Сообщений: 5 767
  • Благодарностей: 171
  • Поживем - увидим...
    • Сообщения от Интересующийся Дед
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #16 : 28 Ноя 2016 [20:30:28] »
Мне до города 10 км (101 км), до границы Украины 100 км (102км), до Москвы 1000 км (103км). "Десятичный логарифм расстояния до города 1 км, до Украины - 2 км, до Москвы - 3 км". Читает это очень умный, например, в области молекулярной биологии, учёный, и делает заявление: "Расстояние - это десятичный логарифм".
Странно... и непонятно, смахивает на треп в подворотне. Нашли логарифм числа, а где логарифм размерности? Почему “км” остались “километрами”?
Непорядок, полагаю…
Ну, интересно же...

Оффлайн AndrejАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 167
  • Благодарностей: 11
  • PER ASPERA AD ASTRA
    • Сообщения от Andrej
    • Хроники наблюдателя
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #17 : 28 Ноя 2016 [21:14:58] »
Сила гравитации "есть реакция пространства на ее же деформацию"? Мне кажется это масло масляное получается. Гравитация проявляет себя как отклонение формы других, не гравитационных, полей (электромагнитного, слабого и сильного) в присутствии массивного объекта от их же формы при его отсутствии. Причём отклонение как по пространственным координатам (длине-ширине-высоте), так и по временной (времени).
Сложное это дело... Попробую по-другому пояснить вопрос: тяготение тел друг к другу - это свойство этих тел, имеющих конечный размер и массу (плотность выше П-В) или это свойство П-В, в которое помещены эти тела?
ЗЫ: или эти тела - это тоже П-В, только в несколько ином виде (форме/состоянии)? Темный лес....:(

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 389
  • Благодарностей: 218
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #18 : 28 Ноя 2016 [21:27:22] »
Темный лес
Не ломайте голову. Наука, и та не до конца понимает эти вещи. Просто создали условную математическую модель и играют формулами.

Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 313
  • Благодарностей: 173
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Правильно ли я понимаю гравитацию?
« Ответ #19 : 28 Ноя 2016 [21:46:11] »
имеющих конечный размер и массу (плотность выше П-В)
Это непонятно.... и вызывает нехорошие подозрения.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...