Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Метод Рёмера  (Прочитано 5213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Метод Рёмера
« Ответ #20 : 21 Ноя 2016 [13:56:52] »
Цитата Guzhelya: «Время сорока обращений спутника от 13-го до 53-го обращения при удалении Земли от точки противостояния составило 70 суток 19 часов 10 минут, или 101950 минут.
Время сорока обращений спутника от 42-го до 82-го обращения при приближении Земли к точке противостояния  составило 70 суток 18 часов 50 минут, или 101930 минут».

Спутник Ио вращается вокруг Юпитера в том же направлении, в котором Земля и Юпитер вращаются вокруг Солнца.
Поэтому при приближении Земли к точке противостояния расстояние Земля–Юпитер сокращается, время распространения света от Юпитера до Земли уменьшается, и периоды между моментами выхода Ио из тени Юпитера укорачиваются. При удалении Земли от точки противостояния имеет место обратное. Об этом и говорят приведённые Вами оценки.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Re: Метод Рёмера
« Ответ #21 : 21 Ноя 2016 [14:53:41] »
СТРОБОСКОПУ, я стараюсь отвечать на все сообщения в порядке их поступления, в том числе и на  Ваши сообщения, но Вы, не дождавшись ответа, присылаете новое сообщение.  Не означает ли это, что на предыдущее сообщение отвечать не надо, поскольку Вы всё уяснили из моих ответов на сообщения других участников форума?

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Метод Рёмера
« Ответ #22 : 21 Ноя 2016 [15:46:02] »
Новый вопрос просто уточнение предыдущего (который я удалил). Поэтому ответьте хотя бы на последний. А предварительная запись на вопросы, в правилах форума не предусмотрена, поэтому задаю вопросы по мере их возникновения.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Метод Рёмера
« Ответ #23 : 21 Ноя 2016 [18:37:08] »
Сергей Юрьевич, согласен с Вами в том, что с погрешностями от поворота тени Юпитера надо разобраться подробнее, см. прикреплённый файл: «Оценка погрешности от поворота тени Юпитера»

 Ну, раз Вы поняли о чем я говорил, то разбирайтесь. Только я бы все же рассмотрел не общую схему, как это у Вас, а нарисовал 4-е схемы, т.е. две схемы для 1-го покрытия и 40-го, а потом еще для двух положений Юпитера и Земли при выходе ИО из тени. И при этом внимательно проверьте даты наблюдений, чтобы участки орбиты Земли были симметричны с учетом движения Юпитера.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Re: Метод Рёмера
« Ответ #24 : 21 Ноя 2016 [19:15:53] »
СТРОБОСКОП, цитата от 21.11.2016 08.31.50:  «Во вложении в ответ 19, рисунок симметричен относительно линии противостояния. И соответственно расстояния K53D53  и K42D42 равны. И равны дополнительные расстояния, которые надо пройти свету по сравнению с положениями 13 и 82 соответственно. Вы вычисляете скорость света для положения K53D53  и получаете значение 229000 км/сек. (как вы вычислили задержку, пока не будем обсуждать) А как Вы будете вычислять скорость света для участка K82D82?   (следуя Вашей логике скорость света получится отрицательной!?) Ведь , по Вашему задержка составит  минус 10 мин?»

Рисунок к заметке «Оценка погрешности от поворота тени Юпитера» сделан специально для пояснения расчёта времени задержки светового сигнала, вследствие удаления Земли от Юпитера, поэтому на этом рисунке не показано ничего лишнего. И, в частности, на этом рисунке не показан дополнительный участок пути, пройденный светом L13K53, и не показан участок пути не пройденный светом K42L82 (а пройденный Землёй навстречу свету). Но эти участки показаны на рисунке в прикреплённом файле «Рисунок» и затронутую тему лучше обсуждать по этому рисунку.
Поскольку участок K42L82 пройден не светом, а Землёй навстречу свету, то, если Вы хотите его называть участком пути, пройденным светом, его надо брать со знаком минус. Как известно, минус, делённый на минус, даёт плюс, и скорость света получится положительной.  И иной она быть не может.

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Re: Метод Рёмера
« Ответ #25 : 21 Ноя 2016 [19:21:58] »
при приближении Земли к точке противостояния расстояние Земля–Юпитер сокращается, время распространения света от Юпитера до Земли уменьшается, и периоды между моментами выхода Ио из тени Юпитера укорачиваются. При удалении Земли от точки противостояния имеет место обратное. Об этом и говорят приведённые Вами оценки.
                     
Совершенно верно                  
                  
                     
                     
                     
                        

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Метод Рёмера
« Ответ #26 : 21 Ноя 2016 [20:14:55] »
А как Вы будете вычислять скорость света для участка K82D82? 
Если непонятен вопрос, извиняюсь.  Просто я хотел увидеть вычисления (аналогичные вычислениям 13-53, для участка 42-82) с цифрами и с результатом для скорости света, Когда Вы их произведете и представите нам, Вы поймете в чем Ваша ошибка!
« Последнее редактирование: 22 Ноя 2016 [07:43:54] от СТРОБОСКОП »

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Re: Метод Рёмера
« Ответ #27 : 23 Ноя 2016 [13:16:35] »
СТРОБОСКОПУ, Если честно, мне не совсем понятно, какие серьёзные методические просчёты Вы видите в предложенной методике измерения скорости света:
Рисунок 2 выполнен практически в масштабе и на нём хорошо видно, что дополнительный участок пути, пройденный светом, примерно равен 0,9 радиуса земной орбиты.
Расчёт времени задержки светового сигнала предельно прост: равен полуразности времён  n –го количества обращений спутника Юпитера, при удалении и при приближении Земли к Юпитеру, на симметричных участках пути относительно линии противостояния. Причём, задержка светового сигнала, при этой методике расчёта, не зависит от поворота тени Юпитера (при условии круговой орбиты Юпитера).
Конечно, необходимо рассчитать поправку к времени задержки светового сигнала, связанную с неравномерностью движения Юпитера, а также рассчитать поправку, связанную с небольшой несимметричностью участков пути Земли относительно линии противостояния.
Расчетом этих, сравнительно небольших, поправок я сейчас и занимаюсь и, вскоре представлю эти расчёты.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Метод Рёмера
« Ответ #28 : 23 Ноя 2016 [13:36:48] »
Конечно, необходимо рассчитать поправку к времени задержки светового сигнала, связанную с неравномерностью движения Юпитера, а также рассчитать поправку, связанную с небольшой несимметричностью участков пути Земли относительно линии противостояния.
Этого делать не надо! И не надо учитывать задержки из-за перемещения тени Юпитера!

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Метод Рёмера
« Ответ #29 : 23 Ноя 2016 [13:37:36] »
Просто я хотел увидеть вычисления (аналогичные вычислениям 13-53, для участка 42-82) с цифрами и с результатом для скорости света
И я согласен, что участок 42-82, равен 13-53, не надо рассчитывать треугольники.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Метод Рёмера
« Ответ #30 : 23 Ноя 2016 [13:46:17] »
Мне интересно, как Вы в расчеты введете цифру 101930 мин, вместо цифры 101950 мин, как логически обоснуете новую задержку (цифры то уже другие) и какую получите скорость света?

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Метод Рёмера
« Ответ #31 : 25 Ноя 2016 [10:21:22] »
Цитата Ser100: «И при этом внимательно проверьте даты наблюдений, чтобы участки орбиты Земли были симметричны с учетом движения Юпитера».

Для наблюдателя на спутнике Ио период орбитального вращения будет составлять 1,769 суток при любом расположении Земли и Юпитера.
Но для земного наблюдателя такой период будет иметь место лишь вблизи соединений и противостояний с Юпитером. Вблизи западной квадратуры период будет иметь минимальное значение, а вблизи восточной квадратуры – максимальное значение. И таким образом два участка орбиты Земли одинаковой длины, симметричные, скажем, относительно точки орбиты Земли в соединении, будут содержать разное число периодов с точки зрения земного наблюдателя.

В таком случае, о какого рода симметрии Вы пишете?

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Re: Метод Рёмера
« Ответ #32 : 25 Ноя 2016 [10:52:40] »
Ser 100, Сергей Юрьевич, в соответствии с Вашими рекомендациями более подробно рассмотреть погрешности, связанные с поворотом тени Юпитера, я нашёл поправку времени задержки светового сигнала связанную с неравномерным движением Юпитера, см. прикреплённый файл. Правда, я не рассматривал 4-е схемы, а ограничился одной, но, думаю, что точность вычислений от этого сильно не пострадала. Поправка оказалась небольшой, примерно 1% от измеряемой величины. Поэтому, наверное, нет смысла рассчитывать другие, более тонкие, поправки, связанные с Юпитером. Очевидно, что для повышения точности метода Рёмера, надо, прежде всего, повышать точность измерений моментов затмений и выходов из тени спутника Юпитера.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Метод Рёмера
« Ответ #33 : 25 Ноя 2016 [13:26:03] »
Для наблюдателя на спутнике Ио период орбитального вращения будет составлять 1,769 суток при любом расположении Земли и Юпитера.

Это только, если правильно его вычислять, т.к. наблюдать этот период нельзя ни с Юпитера, ни с Ио, ни с Земли. Наблюдать мы можем только два положения между какими то событиями, например, выходом ИО из тени, и при этом нет никакой разницы где мы находимся. Но это не период обращения Ио, потому что периодом обращения будет его проход через направление на ось координат связанную с неподвижными звездами. И в данном случае надо рассчтать на сколько положение момента выхода из тени сместилось от этой оси из-за движения Юпитера  .

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Метод Рёмера
« Ответ #34 : 25 Ноя 2016 [13:32:31] »
Правда, я не рассматривал 4-е схемы, а ограничился одной, но, думаю, что точность вычислений от этого сильно не пострадала.

Про точность не скажу, но лично я не стал бы исследовать неравномерность движения Юпитера по орбите, а рассмотрел именно 4-е варианта расчета с заданием конкретных координат Юпитера и Земли в соответствии с вашими датами и заодно проверил бы получаются ли при этом участки наблюдения именно симметричными.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Метод Рёмера
« Ответ #35 : 25 Ноя 2016 [14:05:19] »
Цитата Ser100: «Наблюдать мы можем только два положения между какими то событиями, например, выходом ИО из тени, и при этом нет никакой разницы где мы находимся».

Пусть наблюдатель движется вместе с Землёй по околосолнечной орбите вблизи точки, для которой Юпитер пребывает в западной квадратуре. Тогда за время 1,769 суток Земля приблизится к Юпитеру на 1,769*86400*30 = 4585248 км или примерно на 15 световых секунд. Т.е. в этом случае между двумя последовательными выходами Ио из тени земной наблюдатель регистрирует промежуток времени продолжительностью не 1,769 суток, а на 15 секунд меньше.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 809
  • Благодарностей: 93
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Метод Рёмера
« Ответ #36 : 25 Ноя 2016 [14:39:25] »
Цитата Guzhelya: «Очевидно, что для повышения точности метода Рёмера, надо, прежде всего, повышать точность измерений моментов затмений и выходов из тени спутника Юпитера».

Да, с этим имеются определённые сложности:
1. При орбитальной скорости Ио вокруг Юпитера 17,334 км/с и диаметре спутника более 3600 км, Ио выходит из тени примерно за 3,5 минуты.
2. Наблюдаемый блеск Ио изменяется в течение синодического периода (398,88 дня).
3. Из разных точек земной орбиты Ио наблюдается в разных фазах.
4. Для части земной орбиты выход Ио из тени наблюдать невозможно: область выхода из тени скрыта за диском Юпитера…

Как представляется, в том числе и перечисленные обстоятельства не позволили Рёмеру достичь более высокой точности определения скорости света.

Оффлайн Ser100

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от Ser100
    • Моделирование систем
Re: Метод Рёмера
« Ответ #37 : 25 Ноя 2016 [17:49:04] »
Пусть наблюдатель движется вместе с Землёй по околосолнечной орбите вблизи точки, для которой Юпитер пребывает в западной квадратуре. Тогда за время 1,769 суток Земля приблизится к Юпитеру на 1,769*86400*30 = 4585248 км или примерно на 15 световых секунд. Т.е. в этом случае между двумя последовательными выходами Ио из тени земной наблюдатель регистрирует промежуток времени продолжительностью не 1,769 суток, а на 15 секунд меньше.

Ну, так а я Вам что написал. Период наблюдать нельзя. Его можно только вычислить. И в том числе надо учитывать и эту поправку.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Метод Рёмера
« Ответ #38 : 28 Ноя 2016 [06:44:30] »
Цитата: СТРОБОСКОП от 21.11.2016 [20:14:55]
Просто я хотел увидеть вычисления (аналогичные вычислениям 13-53, для участка 42-82) с цифрами и с результатом для скорости света
И я согласен, что участок 42-82, равен 13-53, не надо рассчитывать треугольники.
Мне интересно, как Вы в расчеты введете цифру 101930 мин, вместо цифры 101950 мин, как логически обоснуете новую задержку (цифры то уже другие) и какую получите скорость света?
Похоже ответа  мне не дождаться!

Оффлайн GuzhelyaАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Guzhelya
Re: Метод Рёмера
« Ответ #39 : 28 Ноя 2016 [23:08:15] »
Цитаты СТРОБОСКОПА от 21.11.2016 [08:31:50] и от 23.11.2016 [13:46:17]:  «Просто я хотел увидеть вычисления (аналогичные вычислениям 13-53, для участка 42-82) с цифрами и с результатом для скорости света, Когда Вы их произведете и представите нам, Вы поймете в чем Ваша ошибка!»
«Мне интересно, как Вы в расчеты введете цифру 101930 мин, вместо цифры 101950 мин, как логически обоснуете новую задержку (цифры то уже другие) и какую получите скорость света?»

Скорость света по методу Рёмера определяется как частное от деления дополнительного пути, пройденного светом, на время, затраченное светом на прохождение этого дополнительного пути (на время задержки светового сигнала). Поэтому расчёты и производятся на участке удаления Земли от Юпитера и от линии противостояния. Симметричный участок пути, где Земля приближается к Юпитеру и к линии противостояния используется лишь для определения времени задержки светового сигнала. И остаётся только проверить насколько правильно рассчитывается время задержки светового сигнала.
Ранее, уже было показано, что предложенный алгоритм расчёта времени задержки не зависит от поворота тени Юпитера, при его обращении по круговой орбите, см. файл: «Оценка погрешности от поворота тени Юпитера» С учётом же эллиптичности орбиты Юпитера, была рассчитана поправка ко времени задержки светового сигнала, вследствие неравномерного углового перемещения Юпитера и его тени, которая составила 0,106 минуты, см. файл: «Поправка задержки светового сигнала от неравномерности движения Юпитера»
И осталась ещё одна неучтённая поправка времени задержки светового сигнала, связанная с изменением расстояния Юпитера от Солнца. Расчёт этой поправки см. в прикреплённом файле: «Поправка задержки света, вследствие изменения радиуса орбиты Юпитера». Эта поправка составила 0,174 минуты.
Обе эти поправки надо брать со знаком минус.
Суммарная поправка равна 0,28 минуты.
С учётом суммарной поправки от неравномерного углового перемещения тени Юпитера и от изменения радиуса орбиты Юпитера, задержка светового сигнала составит: 10-0,28=9,72 минуты. Следовательно, на прохождение расстояния, равного диаметру земной орбиты (2 А.е.) свет затратит:  =21,29 минуты
Что соответствует скорости света: 234 000 км/с
И эта величина скорости света, по-прежнему, очень далека от общепринятого значения скорости света, примерно 300 000 км/с.