Тема для тупых вопросов.

[ekvi]

Здесь главное

, что Дрюша мечтает избавиться от дифракции на растяжках.
Толстые растяжки перекрывают много света. Чем тоньше растяжка, тем меньше она перекроет. Но дифракция остаётся той же, что и у толстой. А сделать растяжку толщиной менее длины волны, чтобы свет, пройдя её, затянул разрез в своей волне и, дойдя до фокуса, забыл о ней, - такое слабо не только Дрюше.
Дифракция - форма и интенсивность в её полосах - зависит только от конфигурации растяжек и электропроводности их материала.

[Ёж65]

один умелец предлагал делать растяжки из огрызков ножёвочных полотен по металлу.

У стали ножОвочных полотен какой-то особый оптический эффект? Или он их каким-то особенным образом обгрызал? Чтобы избежать дифракционных лучей на изображении спутников планет, неужели, за 100 лет так и ничего не придумали, кроме как грызть полотна?

[Pilgrim]

Цитата: Pilgrim от Сегодня в 13:52:00
    50 микрон это 0.002 мм2 590-785г усилие разрыва.
Здесь главное - не предельное усилие разрыва, а модуль упругости и температурный коэф. лин. расширения. Без учёта этих значений вторичное зеркало будет болтаться в телескопе, как один известный предмет в проруби.

Совершенно верно! Не я про прочнось на разрыв начал, я просто показал что 50 микрон даже по этому параметру на самом деле "не ахти".

Вот так вот и был изобретён стеклянный паук для рефлектора Ньютона!
Практически, один умелец предлагал делать растяжки из огрызков ножёвочных полотен по металлу. Он стачивал на наждаке зубья, отжигал, сверлил отверстия и ставил в паук.
Ну, в общем, кто на что горазд.
Самые лучшие растяжки получаются из трансмутания.

Я помнится из шпателя делал, супер доступная, причем мелкими кусками, ровная и слегка калёная сталь 0.5мм. Не самый плохой вариант для наколенного изготовления.

Дифракция - форма и интенсивность в её полосах - зависит только от конфигурации растяжек и электропроводности их материала.

Это точная информация?
Насколько я знаю, чем тоньше растяжка, тем большая доля лучей от дифрацкии с двух сторон растяжки взаимно гасят друг друга за счет интерференции. Таким образом максимальная яркость луча у грани (квадратная апертура), и стремится к нулю при уменьшении толщины. У меня паутина в трубе часто бывает (в Австралии никогда не знаешь, сколько пауков в твоей трубе), ни разу не видел от неё рисунка хоть сколько-то приближающегося к лучам от растяжек Ньютона.
И показатель преломления тут ни при чем как и электропроводность, это экран, важна лишь его геометрия.

[ekvi]

как и электропроводность

Об этом С. Чупраков напомнил и продемонстрировал на солнечном коронографе с медным экраном.
Этот "гинекологический" факт понятен любому физику: световая волна "огибает" препятствие не потому, что она скользкая, а потому, что она Электро-Магнитная и взаимодействует с полем электронов экрана.

[Pilgrim]

как и электропроводность

Об этом С. Чупраков напомнил и продемонстрировал на солнечном коронографе с медным экраном.

А ссылочку на работы можно? Потому что вообще-то ФРТ это фурье-преобразование формы апертуры с высокой степенью точности. Даже если и есть какие-то эффекты, скорее всего речь о следующем порядке малости.

[ekvi]

А ссылочку на работы можно?

Он - ЛА, хотя и кфмн. Где-то, при обсуждении его "брахитного" скопа, он об этом поведал честной публике. Спросите его координаты у Ю.А. Клевцова.

О том же - и Вольф с Борном в их Физ. оптике, а также и последующие исследователи.

[Алексей Николаевич.]

Ну,а если делать не оптические окно для крепления зеркала,а стойку ,сделанную из широкой плоскопараллельной пластины?
Влияние то будет,но не более,чем пятно на линзе рефрактора...
Лучи то останутся,или хоть слабее станут?
Если нет больше способа от них избавиться,то стойка Алькора - шедевр и идеальное решение... И тонкая,и наискось...

[Gleb1964]

Дифракция - форма и интенсивность в её полосах - зависит только от конфигурации растяжек и электропроводности их материала.

Это точная информация?
Насколько я знаю, чем тоньше растяжка, тем большая доля лучей от дифрацкии с двух сторон растяжки взаимно гасят друг друга за счет интерференции. Таким образом максимальная яркость луча у грани (квадратная апертура), и стремится к нулю при уменьшении толщины. У меня паутина в трубе часто бывает (в Австралии никогда не знаешь, сколько пауков в твоей трубе), ни разу не видел от неё рисунка хоть сколько-то приближающегося к лучам от растяжек Ньютона.
И показатель преломления тут ни при чем как и электропроводность, это экран, важна лишь его геометрия.

Совершенно верно, дифракция пропорциональна перекрываемой площади. Согласно принципу Гюйгенса-Френеля, каждая точка, до которой дошла волна, является источником вторичных волн, интерференция которых воссоздает волновой фронт и эффекты дифракции. Поэтому при экранировании кусочка волнового фронта, возникает дифракция, которую иначе бы сдерживало наличие данного кусочка фронта.
Материал экрана здесь ни при чем. Это какая-то альтернативщина, которую зачем-то тащут на форум, не имея никаких серьезных обоснований.
С дифракцией на растяжках есть еще одна такая вещь - из за разницы температуры растяжек с окружающим воздухом, вокруг растяжек образуется пограничный слой воздуха с другой температурой и показателем преломления. Этот слой увеличивает эффективную толщину растяжек, сводя на нет усилия. Растяжки охлаждаются быстрее окружающего воздуха из-за теплового излучения в холодное небо.

[библиограф]

Струнные растяжки делают по-всякому, из велосипедных спиц и гитарных струн, в этом случае натяжение регулируют колками, как на гитаре 
Проволоку для стун подвергают специальной термообработке патентированию,
и  прочность на разрыв у нее сотни кг на мм2, и тем выше, чем тоньше проволока.
https://www.cloudynights.com/topic/488580-an-offset-wire-spider-design/

[Алексей Николаевич.]

Видимо, так же как на гитаре,приходится часто их подстраивать...
Да ещё и несколько лишних степеней свободы добавляется...

[ysdanko]

Струнные растяжки делают по-всякому, из велосипедных спиц и гитарных струн, в этом случае натяжение регулируют колками, как на гитаре 
https://www.cloudynights.com/topic/488580-an-offset-wire-spider-design/

Скорее всего и незатухающие колебания вторички обеспечены...Как на гитаре.

[библиограф]

Будет тогда своеобразная Эолова арфа
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эолова_арфа

[ekvi]

дифракция пропорциональна перекрываемой площади. Согласно принципу Гюйгенса-Френеля

Эта правда подтверждается только при переходе на следующие порядки:
1 - толщина t обычных растяжек равна 1 мм, 2 - t = 2 мм, 3 - t = 10 мм, 4 - t = 100 мм
  3 - t = 100 мм.

Дело в том, что и здесь, как и при расчёте контраста, к-т пропорциональности, на который указываете Вы, начинает работать только при существенном затенении основной площади апертуры:
К = (S0 - Sr)/(S0+Sr), где S0 - площадь апертуры, Sr - площадь растяжек.

[Gleb1964]

К = (S0 - Sr)/(S0+Sr), где S0 - площадь апертуры, Sr - площадь растяжек.

Позвольте поинтересоваться, что за физический смысл имеет сумма (S0+Sr), зачем к площади апертуры прибавлять площадь экранирования? Экранирование только вычитается из апертуры. Потому данный коэффициент не имеет отношения к реальности.
Количество дифрагированного света пропорционально площади экранирования только, пока экранирование занимает небольшую часть апертуры. Далее пропорции нарушаются.
Распределение же дифрагировавшего света зависит от формы и положения экрана. Для тонких растяжек меньшее количество света дифрагирует в более широкий угол. Для толстых растяжек большее количество света дифрагирует в меньший угол, концентрация света в лучах гораздо больше.

[Дрюша]

Здесь главное

, что Дрюша мечтает избавиться от дифракции на растяжках.
Толстые растяжки перекрывают много света. Чем тоньше растяжка, тем меньше она перекроет. Но дифракция остаётся той же, что и у толстой. А сделать растяжку толщиной менее длины волны, чтобы свет, пройдя её, затянул разрез в своей волне и, дойдя до фокуса, забыл о ней, - такое слабо не только Дрюше.
Дифракция - форма и интенсивность в её полосах - зависит только от конфигурации растяжек и электропроводности их материала.

По первой части - да, мечтаю. Мечтать, как говорится, - не вредно.
А по второй - откуда такая убеждённость? Ну, сколько света перекрывает растяжка толщиной в 1, 0.5, 0.1 или 0.05 мм - это не существенно, в любом случае меньше 1%. А, вот, дифракционные "лучи"... С какой стати взято, что они никак не зависят от толщины? С точки зрения тупо физики - есть сразу два фактора:
1. исключение из волнового фронта полосы на ширину растяжки эквивалентно внесению на этой полосе источника электромагнитной волны, той же амплитуды, но противоположной по фазе основной электромагнитной волне, образующей фронт. Именно её, эту полосу, - и можно рассматривать как источник рассеянного света. Очевидно, что полная энергия, отнесённая к единице времени, то есть, энергетическая мощность рассеиваемого света - пропорциональна площади, а значит, - и ширине полосы, то есть, - толщине растяжки. То есть, тупо говоря, - интенсивность рассеиваемого света - пропорциональна толщине растяжки и для 0.1 мм она будет ровно в 10 раз меньше, чем для 1 мм.
2. Угол, на который рассеивается свет, то есть, тупо, угловая "длина" дифракционных "лучей" (ну, или ещё тупее, коэффициент при уголвом расстоянии для закона распределения онтенсивности от угла) - зависит от ширины затеняемой полосы. Чем эта ширина меньше, тем больше "угловая длина" этих "лучей". Например, для полосы шириной (растяжки толщиной) 1 мм эта "угловая длина" составит примерно 2 угловые минуты. А для 0.1 мм - уже 20 угловых минут. Как следствие, энергия рассеивается на бОльшее угловое расстояние, на бОльшей площади, и в итоге всего, видимая яркость "лучей" получается - ниже.
3. Итогом всему выходит, что видимая яркость дифракционных "лучей" при прочих равных условиях пропорциональны КВАДРАТУ толщины растяжки. То есть, взяв рвстяжки толщиной 0.1 мм против 1 м, мы тупо получаем в 100 раз менее заметные дифракционные "лучи".
2

[Евгений_В]

Да наплевать на дифракцию - особо не мешает наблюдениям, если только самые яркие обьекты. А вот постоянная юстировка Ньютона с "плавающей" вторичкой - тот ещё квест.

[Дрюша]

Струнные растяжки делают по-всякому, из велосипедных спиц и гитарных струн, в этом случае натяжение регулируют колками, как на гитаре 
Проволоку для стун подвергают специальной термообработке патентированию,
и  прочность на разрыв у нее сотни кг на мм2, и тем выше, чем тоньше проволока.

Как ни крути, но у вольфрама прочность на разрыв - вдвое выше, чем у самых наилегированнейшийх и наизакалённейших сталей (правда, он в два с половиной раза и тяжелее, поэтому, как конструкционный материал - отнюдь не лучше, но в данном случа это - не существенно). А что хрупковат - это да... хотя... Механизм натяжения можно и подпружинить, и даже задемпфировать, установив с одной стороны войлочную прокладку. Долго звучать такая "струна" не будет.

Ну ладно, согласен вместо 0.05 взять 0.1 мм, тогда, она выдержит более 20-30н (2-3 кгс), а 6 такиз растяжек (хоть и под разными углами) - 40н (4 кг) - так уж точно... А сколько весит "алькоровская" диагоналка (20 мм) вместе с оправой? Ну, если даже грамм 50, то ускорение 75g она - выдержит. Это больше, чем досталось Гагарину (около 10g). Так что, можно смело запускать в космос.

[Аурипигмент]

Вольфрам надо брать монокристаллический. Не знаю что это, но звучит круто.

[ROVIAN]

Не знаю что это, но звучит круто.

 

Монокристаллический  лучше поддаётся обработке ( он пластичен), ковку и прокат можно проводить практически без нагрева. С обычным всё сложнее.

[ekvi]

Практика показала: интерес к растяжкам колоссальный, второй после ЦЭ.
Начну с материала растяжек. Да, по-видимому

скорее всего речь о следующем порядке малости

Однако, из описания эксперимента с медным экраном в коронографе создалось впечатление, что в некоторых случаях этот эффект превалирует над иными, всем известными, эффектами

И показатель преломления тут ни при чем как и электропроводность, это экран, важна лишь его геометрия.

Ну и уж совсем недопустим такой подход

какая-то альтернативщина, которую зачем-то тащут на форум

- на то он и форум, чтобы обменяться информацией и мнениями. В случае с медным экраном в коронографе - тут я "за что купил, за то и продаю". Я знал о влиянии на дифракцию материала экрана, но не ожидал, что до такой степени. Сам впечатлился и с вами делюсь.
Теперь о растяжках в виде треугольников - см. рис.1.

Я помнится из шпателя делал

- И все пооплодировали.
А вы помните растяжки из брошюрки Сикорука? Они выполнены как в радиотелескопе - рис 2.
Ну, ладно, со школьника взятки гладки. Но сам руководитель, как заворожённый с этими завитками ...
Почему-то все мыслят - по слову моего друга, Володи Мещерягина,  - "перпендикулярно" (ортодоксы!) - ,т.е. смотрят тупо на растяжки в плане. Да, на них падает параллельный пучок света. Но дифракция проявляет себя в фокусе скопа, а света в центр изображения падает ничтожное количество. Основная его доля приходится на поле зрения. А при малейшем угле от боковых плоскостей таких растяжек (в виде треугольников, а тем более в виде завитушек) свет просто отражается - при скользящем падении, как от зеркал, и интерферирует, образуя узоры.
А теперь о струнных растяжках.

Струнные растяжки делают по-всякому, из велосипедных спиц и гитарных струн

Если растяжки просто в один ряд, то ... кто имел дело с бельевыми верёвками, тому просто не о чем рассказывать: такая подвеска будет болтаться, как цветок в прорубЕ.
Поэтому делают 2х-рядно натянутые растяжки, расположенные так, чтобы имитировать стороны треугольника. Здесь с переотражениями дело обстоит полегче, но по полю - картина удваивается.
В этом отношении О. Чекалин поступил проще: от расщепил одну растяжку на две в плане - вот так #. Но результат тут же сказался: на фото у всех ярких звёзд появился штрихованный крест - рис. 3.

видимая яркость дифракционных "лучей" при прочих равных условиях пропорциональны КВАДРАТУ толщины

- желательное, но не очевидное утверждение. Тот самый к-т пропорциональности, о котором заговорил Глеб, в первом приближении, можно извлечь из соотношения K = Sr/(S0 - Sr) - обозначения - см. выше. Умножив, и числитель, и знаменатель на сумму (S0 + Sr) и, в виду малости Sr по сравнению с S0, получим
K = Sr/S0 + (Sr/Sr)² - вот теперь понятно, почему при удвоении толщины растяжки картина не меняется, но разительно - при удесятерении её толщины.
Ну, и по поводу того, что

чем тоньше растяжка, тем большая доля лучей от дифрацкии с двух сторон растяжки взаимно гасят друг друга за счет интерференции

Такое возможно только в направлениях, где длины путей разнятся на Л/2. Т.е. - всё тот же узор, не зависящий от толщины растяжки.
Когда обсуждали эту опцию программы РОС, ROVIAN возмутился "Ну, толщина 5 мм для растяжек - слишком".
Полагаю, целесообразнее утолщить растяжку, чем пытаться обхитрить её.
И ещё. Во избежание отражений от плоскостей растяжек нужно делать на их краях симметричные фаски под углом, чуть большим половины угла поля зрения - так, чтобы в середине толщины растяжки (по её глубине) остался острый край.