О расположении фокусировочной маски вблизи сенсора

[mo]

Отделено от темы "Вариант фокусировочной маски" - П.Б.

Павел, а может кто ещё в курсе. Подскажите пожалуйста такой момент.

Как рассчитать шаг решётки маски, если она используется в большом телескопе не апертурно, а примерно в 5..10 см от сенсора? Я понимаю, что шаг будет маленький, но насколько?
Маска в эксперименте будет установлена постоянно, так что я задумался можно ли её напечатать на прозрачной плёнке на лазерном принтере? Я понимаю, что плёнка сместит фокус на треть толщины. Это не принципиально в рамках моей идеи.

Если не печать на лазере, то, быть может, можно собрать маску, наклеив на фильтр обрезки диф. решётки? А где её купить? Или как (из чего) изготовить?

[Ihtamnet II]

Уже описывали - хорошие мелкие маски получаются путем переноса на стекло со специальной термотрансферной бумаги (бумага для печати и последующего переноса картинок на ткань и т.д.)
Ключевое слово Lomond. Смотреть вариант для лазерника.

[mo]

Уже описывали - хорошие мелкие маски получаются путем переноса на стекло со специальной термотрансферной бумаги (бумага для печати и последующего переноса картинок на ткань и т.д.)
Ключевое слово Lomond. Смотреть вариант для лазерника.

Ага. Но вопрос-то не о том. Технологии я отдам на откуп рекламщикам. Был бы чертёж (эскиз). Или, хотя бы, эмпирическая формула зависимости шага решётки от апертуры, фокусного (светосилы) и расстояния от сенсора до маски.

Я, конечно, попробую на имеющейся мелкой маске, но чуть позже.

[Ivan7enych]

Уже описывали - хорошие мелкие маски получаются путем переноса на стекло со специальной термотрансферной бумаги (бумага для печати и последующего переноса картинок на ткань и т.д.)
Ключевое слово Lomond. Смотреть вариант для лазерника.

Ага. Но вопрос-то не о том. Технологии я отдам на откуп рекламщикам. Был бы чертёж (эскиз). Или, хотя бы, эмпирическая формула зависимости шага решётки от апертуры, фокусного (светосилы) и расстояния от сенсора до маски.

Я, конечно, попробую на имеющейся мелкой маске, но чуть позже.

В сходящемся пучке считай фокусное  = расстоянию от маски до матрицы.

[Павел Бахтинов]

Был бы чертёж (эскиз). Или, хотя бы, эмпирическая формула зависимости шага решётки от апертуры, фокусного (светосилы) и расстояния от сенсора до маски.

В сходящемся пучке считай фокусное  = расстоянию от маски до матрицы.

Совершенно верно: в расчет маски подставляем вместо фокусного - расстояние от маски до сенсора, а умножив эту величину на относительное отверстие, получаем диаметр маски.
Но надо помнить, что такая маска будет работать не для всего поля, а только для центра (или иной заранее заданной точки расположения звезды).

[mo]

Спасибо. Будем экспериментировать.

[Павел Бахтинов]

Маска в эксперименте будет установлена постоянно, так что я задумался можно ли её напечатать на прозрачной плёнке на лазерном принтере? Я понимаю, что плёнка сместит фокус на треть толщины. Это не принципиально в рамках моей идеи.

А в чем идея-то? (если сильно "сырая", можно в личку).

[plotnikoff]

А в чем идея-то? (если сильно "сырая", можно в личку).

Я бы нанес на прозрачный фокусировочный фильтр, вставил в колесо и поворачивал на него, когда нужно, без лишних телодвижений с апертурной маской.

[Дмитрий Маколкин]

Я бы нанес на прозрачный фокусировочный фильтр, вставил в колесо и поворачивал на него, когда нужно, без лишних телодвижений с апертурной маской.

Это будет работать если все остальные фильтры с ним парфокальны.
Съёмка без фильтра при этом потребует перефокусировки.

Апертурная маска без стекла в качестве подложки хороша тем, что позволяет не задумываться над вносимыми подложкой эффектами, так как никаких эффектов не вносит. Ей ещё удобно промерить непарфокальность фильтров.

[mo]

Идея простейшая. Постоянный online контроль фокусировки.

Делаю два внеосевика с двух длинных сторон кадра. Первый внеосевик работает на гидирование. Второй используется ещё одной камерой попроще (подешевле) с выдержкой ~30 сек и постоянно "надетой" мини-маской.

Программно анализируя картинку можно сразу же сказать куда и сколько двигать любой фокусёр с любым люфтом. Фокусировка быстрая и автоматическая. Планирую запускать между кадрами скриптом в autosave максима.

Соответственно, непарфокальность, вносимая толщиной фильтра-маски не имеет значения, т.к. может быть учтена программно или подстроечным винтиком один раз настроить парфокальность основной камеры и фокус-камеры.
Можно даже этот внеосевик поставить ЗА колесом фильтров. Т.к. есть возможность использовать относительно огромные (с точки зрения фокусировки) выдержки в 30 и более секунд, то можно фокусировать и в узкополосниках.

Единственная видимая мною проблема - это наличие достаточно прямых звёзд на краю поля. Но эта связка планируется на объектив с достаточно большим ровным полем. Потестируем там, потом и на кривоньютоне проверю.

[Павел Бахтинов]

Хорошо, это реальная задача (а то, боялся, что речь пойдет о варианте АО - динамической компенсации оптической силы турбулентных атмосферных "линз", что нереализуемо, скорее всего).

Мои соображения:
1) В принципе, можно упростить конструкцию и обойтись одной камерой - гидировать по центральному пятну звездного изображения с маской, фокусироваться по лучам. Но SNR гидирования при этом будет хуже, чем при раздельных камерах/внеосевиках - так что есть доводы в пользу и того и другого варианта.

2) Для программного анализа картинки, вероятно, удобнее не "классический" рисунок маски, а наподобие вот такого (см. также более поздний возврат к той же идее). В любом случае, лучше использовать маску в "двухкоординатном" исполнении, позволяющем отделить дефокус от астигматизма, что может быть актуальным для края поля (маска по первой из двух приведенных ссылок как раз "двухкоординатная"; впрочем, "классический" рисунок маски также может быть модифицирован подобным образом).

3) Упомянутое выше ограничение для предфокальной маски на выбор звезды исключительно в центре поля может быть обойдено ценой некоторого усложнения оптики внеосевика. В голову приходит структура, наподобие применяемой в ЗЗТ "Турист" - с коллективом и проекционным объективом в качестве оборачивающей сиситемы. Если поместить маску в имеющийся у такой системы промежуточный зрачок, ее действие будет распространяться на всё поле камеры внеосевика.

[mo]

Павел. Спасибо за активное участие в обсуждении.

Порой я забывал снять апертурную маску и даже успешно гидировал по полученному "жуку", но света оставалось очень мало. ~50% потерь на скважности маски. Можно её чуть сократить, конечно, но стандартный генератор выдаёт именно её. Далее, озвученные выше, потери на лучи.
Поэтому пока что я склоняюсь к "тройнику" с отдельным гидом. Это, к тому же, даёт дополнительную свободу софту. Я использую стандартный гид-софт, а мой фокус-софт цепляется к своей камере. Ещё плюс в возможности снимать ассинхронно и с разными выдержками. В общем, количество плюсов перевешивают цену одной самой дешёвой ZWO или чего-нибудь похожего. Супер-чувствительность не нужна, можно поднимать выдержку. А вот холодильник не помешает. Потому что придётся поднимать выдержку .

Сейчас я чуть приболел, поэтому изучу другие варианты маски, когда закончу марать платки... И мы обязательно вернёмся к этой теме. Потому как вчера за ночь я получил 30 фитов.... из которых 20, пока я спал (ибо болел, а сон - лучшее лекарство), были с неплохо сбитым фокусом

[Павел Бахтинов]

Сейчас я чуть приболел, поэтому изучу другие варианты маски, когда закончу марать платки... И мы обязательно вернёмся к этой теме.

Желаю скорейшего выздоровления.

[Baker]

Мне тоже кажется, что не стоит мелочиться и надо делать 2 выхода на внеосевик (фокус/ гид)
Но у меня вопрос, если меняется фильтр на основной камере, то точка фокуса будет иной и надо будет как то синхронизировать фокусировочную камеру и снимающую?

В моем случае,у меня уже есть 2 выхода на существующим внеоевике, в принципе можно уже пробывать ))) но лучше еще конечно одну купить 174 камеру, ибо поле у нее вообще супер!! Но призмы уж слижком на краю находятся и звездочки получаются не совсем круглыми...

Если делать внеосивик например для 290-й снимающей камерой, то призмы внеосевиков можно распологать ближе к оптической оси тем самым уменьшив искажения ...

Еще вопрос (для автоматизации), программа будет сама искать лучшую для фокусировки звезду? Фокусмакс это умеет делать кстати

[Павел Бахтинов]

Мне тоже кажется, что не стоит мелочиться и надо делать 2 выхода на внеосевик (фокус/ гид)

Да, это оправдано для первого этапа разработки - объем работ по софту меньше.

Но у меня вопрос, если меняется фильтр на основной камере, то точка фокуса будет иной и надо будет как то синхронизировать фокусировочную камеру и снимающую?

Несомненно, нужна индивидуальная поправка для каждого фильтра. Как это будет сделано программно - вопрос к Олегу, он вроде собрался фокусировочный софт писать.

В моем случае,у меня уже есть 2 выхода на существующим внеоевике, в принципе можно уже пробывать ))) но лучше еще конечно одну купить 174 камеру, ибо поле у нее вообще супер!! Но призмы уж слижком на краю находятся и звездочки получаются не совсем круглыми...

174 не надо, большое линейное поле тут ни к чему. Вполне можно использовать что-то мелкопиксельное.
Насчет того, чтобы начать пробовать - сними для начала на камеру внеосевика фокусировочные кадры околозенитной звезды с обычной полноапертурной маской в 8-и положениях (поворачивая маску каждый раз на 45 градусов) - посмотрим, что там получится с кривыми звездами на краю поля.

Еще вопрос (для автоматизации), программа будет сама искать лучшую для фокусировки звезду? Фокусмакс это умеет делать кстати

По программе - вопрос к Олегу. Но, повторюсь, искать имеет смысл только в очень узкой зоне вокруг центра поля камеры внеосевика. Обойти это ограничение можно лишь путем установки дополнительной оптики, которую еще спроектировать надо...

[Ihtamnet II]

Вот это диспут... А зачем всё это? Чем не устраивает перефокусировка при смене фильтра (это само собой), изменении температуры на пару градусов и более (это необязательно, но для надежности) или просто каждые пару часов?
Я понимаю возможную полезность предлагаемого решения для какой-то профессиональной оптики, очень светосильной и пр., но для наших агрегатов?

[Baker]

Вот это диспут... А зачем всё это?

Ну как это, всегда интересно чем то нетривиальным заниматься... Просто снимать уже неинтересно, нужно помаксимуму все выжать из нашего неба....

А вообще идея зародилась в плане автоматизации (которой сейчас нет) съемки  дипская планетными камерами. Олег вон три бессонной ночи провел ... Снимая на 290-ю...

Вообще фокусируясь в реальном времени (имея постоянную обратную связь) можно очень хорошо сэкономить на времени. +10% к всей ночи за счет экономии времени это тоже неплохо. + повышаем качество изображения за счет резкого уплыва фокуса ( на выдержках 1200-2400 сек тоже очень актуально)

Ну а вообще автоматизация рулит, ибо ночью надо спать

[Ihtamnet II]

Ну а вообще автоматизация рулит, ибо ночью надо спать

Это правильно, но как показывает практический опыт - существующих средств автоматизации хватает полностью для решения этой задачи.
Что касается планетарок - если снимать их firecapture, sharp cap и пр. - тогда да, будут проблемы, этот софт не вписывается в "автоматизацию". Но если снимать их максимом и т.п., то вроде нет проблем?
Даже тот же firecapture можно заставить вести съемку по расписанию, а в паузах предусмотреть фокусировку тем же фокусмаксом.

всегда интересно чем то нетривиальным заниматься

А, ну это не обсуждается

[mo]

Павел, я изучил варианты маски. С одной горизонтальной ломанной линией (второй предложенный вариант), и правда, лучший вариант для распознавания.

А чтобы использовать маску по всему полю, предлагаете некую модификацию окулярной проекции? Окуляр, маска, объектив, камера. Так?

На вопрос "зачем" у меня универсальный ответ "потому что".
Ну и встречный вопрос из той же серии. Зачем я ~10 лет снимаю дипскай хуже хабла и многих других любителей? Зачем они занимаются тем же?
Так же вопрос "зачем" уместно задать задавшему. Зачем был задан вопрос "зачем"? По мне так нет мотивации лучше, чем "прёт". А она не включает в себя и намёка на объяснение зачем люди ловят рыбу, катаются на горных лыжах, разрабатывают несколько необычное устройство онлайн-фокусировки и т.п.

[Ihtamnet II]

Зачем был задан вопрос "зачем"?

Как всегда с единственной целью - понять, может мне это тоже надо, только я этого пока не понял. Вроде разобрался, делается не с целью, а "потому что". Ну и ладненько