Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: "Неправильные пчелы" - еще одно объяснение парадокса Ферми  (Прочитано 4471 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
но если урезать фигуры, то играть всё равно можно будет, только это будет другая игра - как и в случае дуплета.
То и неочевидно, что другая игра с таким урезанным набором сможет длится миллиарды лет. Если вообще сложится.

Эволюция это не отрезок, а непрерывный процесс. Следовательно, у неё, в отличие от отрезка, не может быть конечной длины.
Вы бы время с пространством не путали хотя бы. Эволюция давным давно ограничена одной планетой и имеющимися на ней ресурсами, а также законами химии и термодинамики.
Кубики одного набора Лего можно тоже тасовать до бесконечности, но если в нём исходно нету нескольких важных деталей - некоторые конструкции из каталога вы им не соберёте никогда.

И скорее всего приведёт к появлению наблюдателя, который будет абсолютно непохож на нас.
Абсолютно голословно и противоречит наблюдаемым фактам.
мы состоим на 90 % из воды
Ложь.
А то, что мы познали составляет процентов 10 от того, что в ней существует. На основании чего нельзя судить о том, что может существовать, а чего существовать не может.
Мы познали прежде всего то, что законы природы - физические и химические - там совершенно те же, что и у нас тут. Поэтому мы можем вполне точно сказать - что там быть может, а чего - точно нет. Не нужно рассматривать каждую песчинку на пляже, чтобы убедиться, что все они состоят из уже известных пород.
Скорее, априори, следует допускать существование всего - даже того, что полностью противоречит современным научным представлениям.
С таким подходом сначала следует пропылесосить все пляжи и тундры Земли, а уже потом лезть куда-либо ещё.

Двоика. Опечатки пальцев на некоторых предметах и образцы крови хитрыи преступник может ПОДБРОСИТЬ.
Кол. ВСЕ отпечатки НА ПРЕДМЕТАХ. Один-два-три - ещё можно. На паре предметов. Куча и везде никак они не "подбрасываются".
Опыты в лаборатории нерезепрентативны. Это лишь малая часть космоса возможных событии. А клостидии и бактероиды - всего лишь часть от представители анаэробов. Нужно анализировать экосистемы подобные тем, что существуют в природе.
  :facepalm: Восемь планет - наблюдение нерепрезентативное. Нужно рассмотреть траектории движения всех тел в галактике, чтобы убедиться, что не бывает квадратных орбит.
Или переделаем миллиард опытов Пастера с бульоном в колбах, чтобы подтвердить, что точно ни в одной из них не произойдёт самозарождение.

Ещё раз: Вы, будучи совершенно невежественным как в биохимии, так и в биоинформатике выдвигаете предложения уровня поиска многоугольных орбит в астрономии. Вам русским по беллому пишут: НЕ МУТИРУЕТ С ХОДУ НА РОВНОМ МЕСТЕ ДНК ПРОСТО ОТ ПРИСУТСТВИЯ КИСЛОРОДА. Химически. Что в клетке, что тупо в растворе воды. Эксперименты по трансформации бактерий это показывают как нельзя нагляднее.
Принцип индукции, на который вы неявно опираетесь в своих приведенных выше выводах, не работает в сложных системах.
До тех пор, пока Вы не покажете базовых знаний уровня хотя бы абитуриента по химии и молбиологии - о "сложных системах" Вам тут лучше не заикаться.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн OratorFreeАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Мда.Почитал простыню первого сообщения.Но мне кажется резюме там дожно  быть несколько иное:к третьему году на форуме,под тяжким грузом обстоятельств,топикстартер съехал с твердого лебедя на припособленческие  позиции недорака.
Это поклёп. Я подам на вас в междупланетный суд!
« Последнее редактирование: 29 Авг 2016 [09:57:17] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Лучше в Спортлото.....

Оффлайн OratorFreeАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Пожалуй выскажу несколько соображений по ведению нашего собрания под этим топиком.

1. Возражения на утверждение, что у эволюции может быть потолок - было мной ожидаемо. Поскольку мое утверждение фактически опиралось только на то, что триплетный кодон - есть феномен наблюдения антропного принципа. Но с утверждением, "эволюция всесильна" я согласится не могу. Не могу принять это, поскольку в нем содержится так называемая "ошибка выжившего". Это как делать вывод о том, дельфины добры и разумны, и выталкивают тонущих на берег на основании утверждений спасшихся. Ведь те, кого они вытолкали в открытое море утонули и рассказать о другом варианте их (дельфинов) поведения уже не могут.
 
  Правильным (хотя и неполным) доказательством могло  бы быть экспериментальный синтез, например, белков подобных актину и миозину из ограниченного набора аминокислот, пусть даже в пределе из 15 штук. Хотя если использовать принцип аналогии, то дуплетный код тоже должен быть частично вырожденным и организмы на его основе должны использовать примерно треть (ну пусть чуть больше) возможных вариантов. Т.е. набор аминокислот при использовании дуплетного кода  должен быть из пяти- шести - семи. Вплотную к пределу он скорее всего не приблизится.

2. Неожиданным явилось утверждение, в процессе эволюции возможен переход от дуплетного кода к триплетному. Это меня удивило. Посему пожалуй сформулирую следующую теорему :

Теорема стабильности размера кодона : Не существует никакого варианта  эволюционных изменений организма в результате которых мог бы измениться размер (количество нуклеотидов) кодона.   


Строго доказательства у меня нет (да и сама теорема сформулирована, конечно, кривовато), но нестрогое доказательство состоит в следующем.
Какие бы обходные пути для перехода от одного размера кодона к другому не использовались эволюцией - в результате все равно произойдет фазовый сдвиг кода обесценивающий всю информацию записанную на РНК/ДНК и это изменение будет репрессировано эволюцией.

3. Ожидалось, что утверждение от том, что более простые способы кодирования - однонуклеотидный, дуплетный  более вероятны в результате абиогенного процесса зарождения жизни - возможно будет оспариваться, но на данный момент этого не произошло.

Как оценить насколько вероятность появления однонуклеотидных организмов выше, чем организмов с дуплетным кодом и соответственно насколько вероятность появления дуплетных кодонов выше вероятности триплетных - пока не знаю как. Непонятно за что можно "зацепиться" в рассуждениях для такой оценки.

Но допустим эта разница примерно на порядок. В результате 90% зародившейся жизни основано на однонуклеотидных кодонах - это жизни с набором из трёх аминокислот, 9% - жизнь на основе дуплетных кодонов - это жизнь на основе 6-15 аминокислот, 0,9% - жизнь на основе триплетных кодонов - это жизнь на основе 20-63 аминокислот, 0,09% - жизнь на основе квадроплетных кодонов - это жизнь на основе 80-250 аминокислот. Пока в своем "моделировании" остановлюсь.  8)

Первый и второй вариант не способен породить разумный вид (ну первый-то точно не способен), ввиду ограниченных возможностей, третий вариант имеет наблюдаемое нами наличие разумного вида, четвертый возможно способен породить сверхсуществ ( с нашей точки зрения).     


« Последнее редактирование: 29 Авг 2016 [22:56:46] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Nucleosome

  • Гость
А теперь умножьте это на 4. Будет только хуже.
как на 4? 4/3 - триплет у нас и так есть. существенно ничего не изменится - учитывая как широко изменяется кол-во ДНК у близких видов.
Это уже важно.
не совсем - есть же и Археи, а у них с геномом конечно не такая вакханалия, как у Эукариот, но и не такой порядок как у Про-
То и неочевидно, что другая игра с таким урезанным набором сможет длится миллиарды лет.
ничего на то, что не сложится не указывает. наш случай это только наш и 20 аминокислот ни на какие законы физики не ссылаются - так повелось. по крайней мере не известно.
Пока в своем "моделировании" остановлюсь.
а откуда следует, что нуклеотидов может быть только 4? почему не 6? или восемь?.. верояность сборки уменьшается? то есть  - два мало, шесть много, а четыер в самый раз?.. допустим, но ведь они могли и быстро изменится уже потом... хотя может 4 и "сакрально"

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Не нужно рассматривать каждую песчинку на пляже, чтобы убедиться, что все они состоят из уже известных пород
Логически неверно. Есть ненулевая, хотя уже и малая вероятность, что на пляже присутствуют частицы неизвестных нам материалов: не только пород, кстати.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 618
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
ы бы время с пространством не путали хотя бы. Эволюция давным давно ограничена одной планетой и имеющимися на ней ресурсами, а также законами химии и термодинамики.
Кубики одного набора Лего можно тоже тасовать до бесконечности, но если в нём исходно нету нескольких важных деталей - некоторые конструкции из каталога вы им не соберёте никогда.
Простите, но путаете именно вы. Эволюция не есть процесс бесконечной перетасовки одних и тех же элементов. А есть процесс превращения количественных изменений в качественные. То есть, таких, которые изначально не существовали, но, тем не менее, образовались. И из того, что в нём в силу каких-либо случайностей не оказалось некоторых важных деталей, вовсе не следует, что качественных изменений произойти не могло - просто это будут другие качественные изменения, не такие, как у нас. Ибо, если рассматривать Землю с точки зрения инопланетян, на ней в процессе эволюции, вне всякого сомнения, также оказались пропущены какие-то очень важные элементы, приведшие к тому, что земляне оказались уникальны и неповторимы. Но, несмотря на это, мы существуем. И они, следовательно, тоже существуют.
Абсолютно голословно и противоречит наблюдаемым фактам.
Абсолютно голословно и противоречиво наблюдаемым факто считать, что существующая на сегодня картина мира останется таковой и впредь.
Ложь.
Правда.
Мы познали прежде всего то, что законы природы - физические и химические - там совершенно те же, что и у нас тут. Поэтому мы можем вполне точно сказать - что там быть может, а чего - точно нет. Не нужно рассматривать каждую песчинку на пляже, чтобы убедиться, что все они состоят из уже известных пород.
Законы природы - это человеческие фантазии, обусловленные индивидуальными особенностями человеческого мышления. Инопланетянин, исследуя те же самые явления, откроет, несомненно, другие законы природы, обусловленные особенностями его, инопланетного мышления. И полагать, что только "наши" законы природы правильные, а "чужие" - нет, было бы заблуждением. Соответственно, ошибочно судить о возможности и невозможности чего-то, исходя из открытых нами законов природы. Только узнав все возможные варианты этих законов - как наши, так и инопланетные - мы получим возможность делать объективные оценки.
С таким подходом сначала следует пропылесосить все пляжи и тундры Земли, а уже потом лезть куда-либо ещё.
С таким подходом необходимо для начала установить контакт с иными цивилизациями и узнать, какие законы смогли открыть они, независимо от нас.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Откуда идиотская идея, что законы природы придуманы, а не получены на основе проведения научных опытов?
Законы природы не принимаются в парламентах, а формулируются на основе опытов.
Но что в лоб, что полбу.....

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Ну как бы "законы природы" таки выедены людьми. Это интерпретации результатов опытов.  А эти интерпретации имеют свойство меняться...
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Играйтесь в эту игру дальше. Открытые законы природы не меняются, они УТОЧНЯЮТСЯ. В том числе открытием новых закономерностей....

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Открытые законы природы не меняются, они УТОЧНЯЮТСЯ
Причем порой эти уточнения приводят к радикальной смене представлений о картине мира...
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Открытые законы природы не меняются, они УТОЧНЯЮТСЯ
Причем порой эти уточнения приводят к радикальной смене представлений о картине мира...
О некоторых её частях. ТО и квантовая физика не отменили ньютоновской.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
ТО и квантовая физика не отменили ньютоновской.
Вернув, кстати, галлилеевскую. И получив в результате только одно дополнительное приложение за 100 лет своего существования - коррекцию GPS (ОТО). ;)
« Последнее редактирование: 31 Авг 2016 [01:52:01] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Открытые законы природы не меняются, они УТОЧНЯЮТСЯ
Причем порой эти уточнения приводят к радикальной смене представлений о картине мира...
И к малым добавкам к инженерным расчетам....

Оффлайн OratorFreeАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 996
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Я конечно за свободу слова, но лучше таки держаться темы.  :)
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
И получив в результате только одно дополнительное приложение за 100 лет своего существования - коррекцию GPS (ОТО).
Ну а щито-таки вы хотели от ньютоновской? Мы на релятивистских и вблизи больших гравимасс не летаем массово пока.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Ну а щито-таки вы хотели от ньютоновской?
А что от неё хотеть? Вся инженерия на ней стоит. ;D
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Не так. Какие аминокислоты включатся в цикл в конкретном мире, определяется множеством факторов, просчитать и даже просто учесть которые мы не в силах. То есть каков будет набор аминокислот в конкретном мире - вопрос случайности. Вероятность, что одинаковая случайность будет повторятся в разных мирах - ничтожна.
Пересечение в любом случае будет значительным, на уровне 2/3 - 3/4. Те же глицин-аланин будут всегда.
Но можно усугубить исходный тезис - даже триплеты не все одинаково полезны.
Что-то очень сильно сомневаюсь, что ту же азотфиксацию приемлемой эффективности можно реализовать на ферментах из 15ак.
Ну вот и получится жизнь, влачащая существование на естественно образующихся оксидах азота.
Но всю свободную органику она выжрет в ноль, отрезав возможность возникновения альтернатив - "кто первый встал, того и тапки"

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
дуплетный был бы намного проще.
Немного не в тему, но любопытно. Как электрослабое взаимодействие отсекает формы молекул жизни.
Попытки доказательства гипотезы Вестера–Ульбрихта:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432316/Na_puti_k_obyasneniyu_gomokhiralnosti_zhizni_polyarizovannye_elektrony_initsiiruyut_khiralno_selektivnye_reaktsii_v_gazovoy_faze
http://qilab.phys.msu.ru/papers/JETP-1999-116(4)-ru.pdf

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Я конечно за свободу слова, но лучше таки держаться темы. 
По теме только одно можно сказать: быть может, оно и так, но может быть - и эдак ;)