"Неправильные пчелы" - еще одно объяснение парадокса Ферми

[Рок]

Количество вариантов, по которым может пойти эволюционный процесс, бесконечно. И, следовательно, никаких "эволюционных потолков" существовать не может в принципе. И даже если по каким-то причинам в цепи эволюции не возникнет звена, которое проходили на Земле наши предки, на других планетах эволюция двинется иным путём, в корне отличным от нашего. Только и всего. То есть, не будет триплетного кода, но будет что-то иное, чего мы даже представить не можем.

Именно так

[Rattus]

Количество вариантов, по которым может пойти эволюционный процесс, бесконечно. И, следовательно, никаких "эволюционных потолков" существовать не может в принципе.

Из первого вовсе не следует второе как и из возможности поделить отрезок на бесконечное число частей не следует, что отрезок имеет бесконечную длину.

на других планетах эволюция двинется иным путём, в корне отличным от нашего

И, скорее всего, не приведёт к появлению наблюдателя.

То есть, не будет триплетного кода, но будет что-то иное, чего мы даже представить не можем.

Зачем Вы пишете о том, чего не можете представить?

А шестьсот миллионов лет назад начал расти уровень кислорода в воздухе, и резко вырос уровень мутации за счет перекисного мутагенеза. И триплетныи код стал более устоичив.

Ага. У всех разом. И у эукариот и у облигатно-анаэробных бактерий, которые вообще кислород не переносят ни в каких количествах (и которых у нас в кишечнике 3/4 от всего разнообразия и 99/100 от всего числа) и в один вариант на всех не сговариваясь. Хватит уже глупостей - эти бредположения хуже даже чем множество кретиноцианистских измышлений.

Анаэробы часто попадают в окислительную среду. Выживают триплетные.

Строгие анаэробы (e.g. клостридии) в кислородной среде не выживают. От слова сов7.

[Рок]

И, скорее всего, не приведёт к появлению наблюдателя.

В том-то и дело, что приведет неизбежно. Была б только энергия и время. Конечно в мирах подобных подледному океану энергии, где напряги с энергией и приходится довольствоваться скундными крохами от хемоститеза - ясно не будет. А вот в кислородных мирах появление наблюдателя - неизбежно.

[Rattus]

В том-то и дело, что приведет неизбежно. Была б только энергия и время.

Ага. Время, большее существования вселенной.

[Рок]

Время, большее существования вселенной.

Нет, всего лишь от 2 до 8 миллиардов лет, как прикинул уважаемый OratorFree в своей теме про скорость эволюции.

[EvilShurik]

А шестьсот миллионов лет назад начал расти уровень кислорода в воздухе, и резко вырос уровень мутации за счет перекисного мутагенеза. И триплетныи код стал более устоичив.

Ага. У всех разом. И у эукариот и у облигатно-анаэробных бактерий, которые вообще кислород не переносят ни в каких количествах (и которых у нас в кишечнике 3/4 от всего разнообразия и 99/100 от всего числа) и в один вариант на всех не сговариваясь. Хватит уже глупостей - эти бредположения хуже даже чем множество кретиноцианистских измышлений.

Анаэробы часто попадают в окислительную среду. Выживают триплетные.

Строгие анаэробы (e.g. клостридии) в кислородной среде не выживают. От слова сов7.

Вы что, там, 600.000.000 лет назад были, чтобы ТАК КАТЕГОРИЧНО утверждать? Бактерии между прочим, активно обмениваютс генами, так что вполне могли, при росте О2 в воздухе, перети массово от диплета к триплету. Обычна эволюционна задача. Прекрасно моделируетс на компе. Конечно, в простеших вариантах.

И снова, вы что, лично ставили все массивы опытов по помещению анаэробов (любых замечу) в кислородные услови и обратно? Тут нужно не "отдельных бацилл в чашке Петри" наблюдать, а экосистемы в реальных услових анализировать. Тогда и можно категорично утверждать. Навскиду, кратковременно попавшие в кислородные услови анаэробы гибнут не сразу. Так что если достаточно быстро среда становитьс безкислородно, то это может играть роль "сепаратора" дл возникновени приспособлени у анаэробов к кратковременному выдерживанию кислородных услови.

[Nucleosome]

Если можно обосновать, например, что по стереохимическим причинам тРНК  не может иметь менее трех нуклеотидов на своем "идентификационном" конце

честно говоря не в курсе, но могло бы сложится, что нуклеотидов три, но информационно используется каждый раз два - то есть занимает она три места, когда взаимодействует, но интервалы накладываются так, что информационно всё равно дуплет.

Я говорил о принципиальной невозможности эволюционнного перехода с дублетного кода на триплетный. Ибо в этом случает обесценивается полностью все "эволюционные наработки" из-за кодового сдвига в самих кодонах.

не обязательно - одновременно в клетки могут быть две системы транслации для соотвествующих генов, наконец вирусы могут такскать свои системы трансляции, которые мало по малу, заносясь в клетки, будут вытеснять их родные. наши родные вирусы иногда таскают часть трансляционной машинерии, в виде иРНК. в других ситуациях вирусы типа мими- могут таскать побольше. нужно им это чтобы эффективнее перепрограммировать клетку на выпуск своих частиц, а не её белков.

Что-то очень сильно сомневаюсь, что ту же азотфиксацию приемлемой эффективности можно реализовать на ферментах из 15ак.

а вам известны все в принципе возможные формы белка, имеющего азотофиксирующую активность?..

Выживают триплетные.

ну перестаньте в самом деле! к концу Протерозоя биосфера разошлась уже на безумное множество линий, как во всех них произошёл такой переход и не осталось никаких следов от дней былых? при том, что гомология генов прослеживается между очень далеко разошедшимися групами - гораздо раньше, чем в фанерозое.

А вот в кислородных мирах появление наблюдателя - неизбежно.

если мы говорим о неизбежности конкретных организмов, то неизменно говорим о ламаркизме и направленности эволюции, что противоречит случайности мутаций. к тому же понятие "наблюдатель" сугубо субъективно - у нас есть глаза, мы наблюдаем можем рассказать друг другу что. ктырь (просто его снимал сегодня) тоже наблюдает, но рассказать нам не может - то есть для нас он не наблюдает. однако это наше сугубо внутреннее представление. потому что там будет с атмосферой в обозримой Метагалактике к тому, что там кого наблюдать никак не связанно.

Вы что, там, 600.000.000 лет назад были, чтобы ТАК КАТЕГОРИЧНО утверждать?

наши ДНКи, прямые потомки (через матричную дупликацию) той, что была 600 млн лет назад, говорят об этом совершенно чётко

[EvilShurik]

Выживают триплетные.

ну перестаньте в самом деле! к концу Протерозоя биосфера разошлась уже на безумное множество линий, как во всех них произошёл такой переход и не осталось никаких следов от дней былых? при том, что гомология генов прослеживается между очень далеко разошедшимися групами - гораздо раньше, чем в фанерозое.

А вот в кислородных мирах появление наблюдателя - неизбежно.

если мы говорим о неизбежности конкретных организмов, то неизменно говорим о ламаркизме и направленности эволюции, что противоречит случайности мутаций. к тому же понятие "наблюдатель" сугубо субъективно - у нас есть глаза, мы наблюдаем можем рассказать друг другу что. ктырь (просто его снимал сегодня) тоже наблюдает, но рассказать нам не может - то есть для нас он не наблюдает. однако это наше сугубо внутреннее представление. потому что там будет с атмосферой в обозримой Метагалактике к тому, что там кого наблюдать никак не связанно.

Вы что, там, 600.000.000 лет назад были, чтобы ТАК КАТЕГОРИЧНО утверждать?

наши ДНКи, прямые потомки (через матричную дупликацию) той, что была 600 млн лет назад, говорят об этом совершенно чётко

А где здесь парадокс? Ведь если выжили только триплетные организмы, то они и будут порождать все наблюдаемое ныне разнообразие. Другое дело, что переход к триплетности произошл скорее всего не полмиллиарда лет назад, а раньше, ведь содержание кислорода локально стало превышать точку Пастера уже полтора, а то и два миллиарда лет назад. Т. е. как только началс выработка кислорода. Переход мог быть постепенным, и поскольку диплетные организмы не порождали сложно жизни, они вымерли. А все наблюдаемое разнообразие живого - развивалось на базе триплетного кода.

Насчет "наблюдени" в квантовои механике. Это вообще-то отнюдь не "человек с тетрадкои" его осуществляет. Это любои процесс отображени. Так что иногда даже простого рассени света на препятствии достаточно чтобы считать акт наблюдени свершившимс. Т. е. если поместить в классическом опыте с диракцие  электрона на двух щелх рдом с одно из них вместо детектора простую болванку, то и в этом случае диракционна картина изменитс как и в случае с детектором.

[mbrane]

Насчет "наблюдени" в квантовои механике. Это вообще-то отнюдь не "человек с тетрадкои" его осуществляет. Это любои процесс отображени. Так что иногда даже простого рассени света на препятствии достаточно чтобы считать акт наблюдени свершившимс. Т. е. если поместить в классическом опыте с диракцие  электрона на двух щелх рдом с одно из них вместо детектора простую болванку, то и в этом случае диракционна картина изменитс как и в случае с детектором.

Вздор....болванка никаим аблюдателем не является....картина с болванкой естественной поменяется - поелику поменяеися силовыеиполя определяющие краевые условия ....и рассеяние света на чем угодно  так же сохранит корреляции ....др момента наблюдения сознательным наблюдателем ....

[Rattus]

а вам известны все в принципе возможные формы белка, имеющего азотофиксирующую активность?..

Нам прежде всего НЕизвестно вообще ни одного фермента, который бы состоял из 15 ак.

Вы что, там, 600.000.000 лет назад были, чтобы ТАК КАТЕГОРИЧНО утверждать?

Не нужно быть на месте преступления, чтобы утверждать, что 100% совпадение с преступником по множеству отпечатков всех пальцев и анализу крови говорит о том, что он там был, а суду - вынести обвинительное заключение.

И снова, вы что, лично ставили все массивы опытов по помещению анаэробов (любых замечу) в кислородные условия и обратно?

Постоянно их ставим в лаборатории, засовывая чашки с анаэробами в анаэростат с датчиком кислорода. Любых - хоть бактероидов, хоть клостридий. Крайне чувствительны к наличию кислорода - дохнут от любого чиха и нерасторопности. Голые же ДНК в простой воде и безо всякой антиоксидантной защиты замечательным образом ПЦРятся и трансформируются, сохраняя ровно ту же последовательность безо всяких SNP. Прекратите уже нести тут чепуху космического масштаба в присутствии двух с половиной живых практикущих биологов.

[Инопланетянин]

Между прочим, триплет даёт 64 сочетания, из которых используются только 20. А это мощная защита от мутаций способная отловить 2/3 одиночных и почти гарантированно все массовые мутации. В дуплете такой защиты не будет, а значит организм долго не проживёт. Так что да, скорее всего, триплет это минимально необходимая сложность.

[Случайный гость]

Из первого вовсе не следует второе как и из возможности поделить отрезок на бесконечное число частей не следует, что отрезок имеет бесконечную длину.

Эволюция это не отрезок, а непрерывный процесс. Следовательно, у неё, в отличие от отрезка, не может быть конечной длины.

И, скорее всего, не приведёт к появлению наблюдателя.

И скорее всего приведёт к появлению наблюдателя, который будет абсолютно непохож на нас.

Зачем Вы пишете о том, чего не можете представить?

А затем, что не нужно забывать простую истину - как мы состоим на 90 % из воды, так и вселенная, в основном, состоит из непознанного. А то, что мы познали составляет процентов 10 от того, что в ней существует. На основании чего нельзя судить о том, что может существовать, а чего существовать не может. Скорее, априори, следует допускать существование всего - даже того, что полностью противоречит современным научным представлениям.

[EvilShurik]

Насчет "наблюдени" в квантовои механике. Это вообще-то отнюдь не "человек с тетрадкои" его осуществляет. Это любои процесс отображени. Так что иногда даже простого рассени света на препятствии достаточно чтобы считать акт наблюдени свершившимс. Т. е. если поместить в классическом опыте с диракцие  электрона на двух щелх рдом с одно из них вместо детектора простую болванку, то и в этом случае диракционна картина изменитс как и в случае с детектором.

Вздор....болванка никаим аблюдателем не является....картина с болванкой естественной поменяется - поелику поменяеися силовыеиполя определяющие краевые условия ....и рассеяние света на чем угодно  так же сохранит корреляции ....др момента наблюдения сознательным наблюдателем ....

Внимательно читаите условия проведения экспериментов. Именно сама возможность совершить наблюдение и порождает наблюдение. Т. е. некая "геометрическая конфигурация опытовои установки". Результат получается аналогичным таковому при явном наблюдении. Болванка действует аналогично детектору. Сам человек необязателен. Человек есть надстроика над "элементарными процессами наблюдения".

[EvilShurik]

Вы что, там, 600.000.000 лет назад были, чтобы ТАК КАТЕГОРИЧНО утверждать?

Не нужно быть на месте преступления, чтобы утверждать, что 100% совпадение с преступником по множеству отпечатков всех пальцев и анализу крови говорит о том, что он там был, а суду - вынести обвинительное заключение.

И снова, вы что, лично ставили все массивы опытов по помещению анаэробов (любых замечу) в кислородные условия и обратно?

Постоянно их ставим в лаборатории, засовывая чашки с анаэробами в анаэростат с датчиком кислорода. Любых - хоть бактероидов, хоть клостридий. Крайне чувствительны к наличию кислорода - дохнут от любого чиха и нерасторопности. Голые же ДНК в простой воде и безо всякой антиоксидантной защиты замечательным образом ПЦРятся и трансформируются, сохраняя ровно ту же последовательность безо всяких SNP. Прекратите уже нести тут чепуху космического масштаба в присутствии двух с половиной живых практикущих биологов.

Двоика. Опечатки пальцев на некоторых предметах и образцы крови хитрыи преступник может ПОДБРОСИТЬ. Собственно, опытные преступники так и делают. Нужно что-то еще, дабы ОДНОЗНАЧНО утверждать, что именно хозин отпечатков и крови был преступником.

Опыты в лаборатории нерезепрентативны. Это лишь малая часть космоса возможных событии. А клостидии и бактероиды - всего лишь часть от представители анаэробов. Нужно анализировать экосистемы подобные тем, что существуют в природе. Например, "газануть" кислородом через максимально подобныи природному модельный биом анаэробов, и смотреть, за какой промежуток времени достигается полная дезинфекция. И, есть ли эффект выживания при непродолжительный аэрации при условии последующего восстановлении анаэробности. Уверен, что результат будет отличен от того, на который вы ссылаетесь.
Принцип индукции, на который вы неявно опираетесь в своих приведенных выше выводах, не работает в сложных системах.

Между прочим, триплет даёт 64 сочетания, из которых используются только 20. А это мощная защита от мутаций способная отловить 2/3 одиночных и почти гарантированно все массовые мутации. В дуплете такой защиты не будет, а значит организм долго не проживёт. Так что да, скорее всего, триплет это минимально необходимая сложность.

Ну да. Триплетные организмы имеет преимущество в усложнени своего строени и устоичивости кода перед диплетными, поэтому они в активнои, изменчивои среде получают эволюционное преимущество.

[Nucleosome]

Другое дело, что переход к триплетности произошл скорее всего не полмиллиарда лет назад, а раньше, ведь содержание кислорода локально стало превышать точку Пастера уже полтора, а то и два миллиарда лет назад.

а какая вообще связь дуплета с кислородом?

Нам прежде всего НЕизвестно вообще ни одного фермента, который бы состоял из 15 ак.

ну вообще-то я не проверял, во-вторых если есть у всех иРНК для двадцати, то просто в силу случайных замен из 15 не останется, даже если чисто функционально получится. но если будет 15 и всё, то игра уже будет по иным правилам. с тем же успехом можно говорить, что нельзя играть в шахматы без ладьей например - потому что ни одной партии не было где бы они не двигались с места. конечно двигались потому что они стоят по условию. но если урезать фигуры, то играть всё равно можно будет, только это будет другая игра - как и в случае дуплета.

А все наблюдаемое разнообразие живого - развивалось на базе триплетного кода.

и именно этому протоворечат имеющиеся данные о разнообразии белков - разошлись они друг от друга миллиарды лет назад, то есть нам надо предположить, что переход на триплетоность шёл почти с самого начала, то есть дуплетность делается совершенно лишней сущностью.

А это мощная защита от мутаций способная отловить 2/3 одиночных и почти гарантированно все массовые мутации.

что такое "массовые мутации" поначалу подумал о вымираниях... написал было. что не получается, а потом - мутации! аз есьмь? насчёт мощной защиты - тогда б вообще лучше было бы 4... и простора больше для укладки зроматина, регуляторных элементов ниже по течению, и т. д. при том большее количество ген материала не важно, потому что его может только у вирусов да и то вроде не всех больше чем "тупо" кодировать белки. однако видимо тут вопрос в том, что силкшмо мало мутаций тоже плохо потому что оставляет поля для вариабельности...

[Инопланетянин]

что такое "массовые мутации" поначалу подумал о вымираниях... написал было. что не получается, а потом - мутации! аз есьмь?

Это когда ген, да и вся ДНК в целом подвергается более чем одной мутации. В этом случае вероятность всем мутациям попасть только в допустимые сочетания стремительно уменьшается. В результате, условно говоря, природа "крутит только одну ручку", да и ту ненамного.

огда б вообще лучше было бы 4... и простора больше

Похоже, что не так и нужен этот простор. Нам этих двадцати аминокислот хватает же как-то. А увеличение длины кода жизнь клетки точно не улучшит.

[Nucleosome]

Это когда ген, да и вся ДНК в целом подвергается более чем одной мутации.

это называется множественные мутации.

стремительно уменьшается.

более двух мутаци за раз - маловероятно, а этот момент снизит вероятнось попадания раз в 7. не так уж много.

А увеличение длины кода жизнь клетки точно не улучшит.

у большей части эукариот кодирующие последовательности занимают считанные проценты от генома, потому будет три или 4 наклеотида на одну аминокислоту не значит ровным счётом ничего. у прокариот немного не так, ну и митохондрии есть, но всё равно много не изменит.

Похоже, что не так и нужен этот простор.

возможно.

[Инопланетянин]

у прокариот немного не так

Это уже важно.

кодирующие последовательности занимают считанные проценты от генома

А теперь умножьте это на 4. Будет только хуже.

это называется множественные мутации.

Хорошо, понял.

[Кремальера]

Мда.Почитал простыню первого сообщения.Но мне кажется резюме там дожно  быть несколько иное:к третьему году на форуме,под тяжким грузом обстоятельств,топикстартер съехал с твердого лебедя на припособленческие  позиции недорака.Еще пару лет дрейфа,а может быть и раньше (ввиду крайних событий) и Семенов останется один как перст.

[Olweg]

Да, не хватает идеологической стойкости... Нет-нет да проскользнёт тяга к уклонизму. Будем же тверды, товарищи! В борьбе за правое дело сомкнём ряды. Не дадим врагу ни малейшего шанса. Как никогда важна верность идеалам лебяжьего дела... Или рачьего... А может, щучьего?.. Что-то я запутался... Но это не важно. Важно понимать, что враг хитёр, опасен и окружает нас со всех сторон. Главное - не терять бдительности. Так победим!