Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: "Неправильные пчелы" - еще одно объяснение парадокса Ферми  (Прочитано 4490 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
А при чем тут логика в чисто  химическо-биологической проблеме?
А вот при том -  прикиньте вероятность того, что из   множества возможных комбинаций аминокислот везде сложится один и тот же набор, такая вероянтость исчезающе мала.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 390
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Химией определяется вероятность  синтеза различных аминокислот и вероятность их включения в цикл воспроизводства. Невоспроизводимые в цикле аминокислоты просто исчезли. Вопрос именно в этом.

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
Химией определяется вероятность  синтеза различных аминокислот и вероятность их включения в цикл воспроизводства. Невоспроизводимые в цикле аминокислоты просто исчезли. Вопрос именно в этом.
Не так. Какие аминокислоты включатся в цикл в конкретном мире, определяется множеством факторов, просчитать и даже просто учесть которые мы не в силах. То есть каков будет набор аминокислот в конкретном мире - вопрос случайности. Вероятность, что одинаковая случайность будет повторятся в разных мирах - ничтожна.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 734
  • Благодарностей: 522
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Кеймбрийский взрыв ---- не переход ли к трехкодонной жизни?
Пффф! Вы как это себе бредставляете? 3,5 миллиарда лет прокариоты и 1,5 миллиарда одноклеточные эукариоты жили дублетным на 14ак, а в последние полмиллиарда все хором вдруг решили: "О! А давайте все свои гены разом переведём на триплетный!" Уж лучше кретиноцианизм, чем такая биология, ей-Б-гу. :facepalm:
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн OratorFreeАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 994
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Дополнил стартовый топик приложением о взаимосвязи аминокислот при биосинтезе.

Цитата
Приложение. Взаимосвязи аминокислот при биосинтезе

Тирозин
Может образовываться из Фенилаланина

Серин
Участвует в биосинтезе глицина, цистеина, метионина, триптофана.

Глутамин
Образуется из глутаминовой кислоты.

Аспаргиновая кислота
Образуется из аспаргина

Аспаргин
В цикле его биосинтеза участвует глутамин.

Пролин
Синтезируется из глутаминовой кислоты.

Триптофан
В его биосинтезе участвуют серин, глутамин.

Метионин
Участвует в биосинтезе цистеина.

Треонин
Синтезируется из аспаргиновой кислоты.
« Последнее редактирование: 26 Авг 2016 [13:27:49] от OratorFree »
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн OratorFreeАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 994
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
А вот при том -  прикиньте вероятность того, что из   множества возможных комбинаций аминокислот везде сложится один и тот же набор, такая вероянтость исчезающе мала.

Химией определяется вероятность  синтеза различных аминокислот и вероятность их включения в цикл воспроизводства. Невоспроизводимые в цикле аминокислоты просто исчезли. Вопрос именно в этом.

Почитал ваш спор и больше склоняюсь к мнению камрада с ником "Проходящий кот", в связи с тем, вся эта "теплая компания" аминокислот повязана друг с другом почище мафиози. Для иллюстрации дополнил стартовый топик приложением о их взаимосвязи (из того, что нашел разумеется).

А исходные аминокислоты, конечно, определялись процессами абиогенного синтеза, который схож везде, независимо от того появится потом жизнь или нет. Если уж глицин обнаружили на комете WILD 2, то в составе белков он не может не быть.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 390
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Вот о чем и разговор. Аминокислоты основного списка очень связаны между собой в плане синтеза и исчезновения.

Оффлайн Рок

  • *****
  • Сообщений: 1 096
  • Благодарностей: 9
  • Не надо мучать бедную птицу!
    • Сообщения от Рок
вся эта "теплая компания" аминокислот повязана друг с другом почище мафиози. Для иллюстрации дополнил стартовый топик приложение о их взаимосвязи.
это верено. но мы видим единственный частный случай. несомненно в другом наборе тоже будет своя взаимосвязь.  эх, смоделировать бы, но это адова работенка.

Если уж глицин обнаружили на комете WILD 2, то в составе белков он не может не быть.
частичное совпадение аминокислотного состава не исключена. но полная идентичность невозможна. и еще не забывайте про хиральность.
Одиноки ли мы в этом мире, или есть рядом великие цивилизации? Прослушивание неба, попытки расшифровать далёкие радиосигналы пока никакого эффекта не принесли. Быть может, потому, что мы опять ищем козявочек, а нужно слона?
----------------
"...И взрывами ядерных бомб  от Ада оставлен лишь прах..."

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 390
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
В любом случае это разговор мнений. А данных за одну из этих точек зрения пока нет.....

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 734
  • Благодарностей: 522
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Дополнил стартовый топик приложением о взаимосвязи аминокислот при биосинтезе.
К чему столько велосипедов? Ознакомьтесь для начала со справочным материалом - а потом уже гипотезируйте на приличной базе:
http://elementy.ru/problems/839/Rodstvennye_dushi
http://molbiol.ru/appendix/02_01.html
+ с существующими ознакомьтесь: http://arxiv.org/abs/0805.0484
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 391
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от Olweg
У Ника Лэйна в "Лестнице жизни" эта тема затронута:

Цитата
Давайте подробно рассмотрим следующую возможность: код первоначально был дублетным, а не триплетным, и кодировал пятнадцать аминокислот (плюс один стоп-кодон). Этот первоначальный код, судя по всему, был почти полностью детерминирован, то есть продиктован физическими и химическими факторами. Есть немного исключений из того правила, что первая буква связана с предшественником, а вторая - с гидрофильностью или гидрофобностью аминокислоты. Здесь было мало простора для игры случая, не было свободы от физических законов.
Но с третьей буквой дело обстояло иначе. Здесь было куда больше возможных вариантов, и многое могло произойти по воле случая, после чего отбор получал возможность “оптимизировать” полученный код. Такое смелое предположение высказали в конце 90-х годов два английских специалиста по молекулярной биологии, Лоренс Херст и Стивен Фриленд. Эти два исследователя получили известность благодаря своей совместной работе по сравнению генетического кода с миллионами случайных кодов, сгенерированных компьютером. Они оценивали потенциальный вред точечных мутаций, при которых одна буква кодона заменяется другой. Исследователи задались вопросом, какой код лучше всего противостоял бы таким мутациям, либо по-прежнему кодируя все ту же аминокислоту, либо меняя ее на другую, похожую. Оказалось, что настоящий генетический код поразительно устойчив к таким изменениям: точечные мутации часто вообще не влияют на последовательность аминокислот, а если все-таки влияют, то аминокислота обычно заменяется на другую, близкую к исходной. Более того, Херст и Фриленд пришли к выводу, что наш генетический код лучше миллиона альтернативных кодов, сгенерированных случайным образом. Он оказался отнюдь не жалкой поделкой слепого шифровальщика, а уникальным продуктом, единственным из миллиона. Авторы этой работы утверждают, что наш код не только устойчив к потенциальным изменениям - он нейтрализует возможные катастрофические последствия тех изменений, которые все-таки происходят и тем самым ускоряют эволюцию.

Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 390
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Тоесть все-таки оптимум. Это хорошо.

Nucleosome

  • Гость
Например известно, что белки актин и миозин(белки подвижности) являются полноценными белками, включающими в себя весь набор аминокислот. А значит для организмов на основе дуплетного кода их существование невозможно
не, ну так нельзя говорить - белки - не атомы, и их свойства, а уж тем более активности так не задаются. существования большого колиества белков, где больше 15 аминокислот, совсем не значит, что все их функции совершенно невозможны только с 15, да и потом есть ещё и посттрансляционная модификация. Значит это только что у нас так сложилось, а вообще собрать активный центр и поддержать его можно чёрт знает каким количеством аминокислот - никто такого не делал, и это моделирование черезчур громозко. то есть:
В каждой биосфере свой собственный УНИКАЛЬНЫЙ  набор аминокислот. Способы кодировки тоже свои, ДНК не универсальна для всех миров.
Я конечно не Гриша Перельман и не могу доказать строго математиматически, что не не существует варианта постепенного перехода с дуплетного кода на триплетный
Перельман тут не поможет - нарушения универсального ген-кода происходят в основном из-за вирусов, у которых мало генов и изменения чего-то в одном из них не оказывает влияние на слишком много сразу. вирусы могут оставлять свои гены в других организмах, и те уже понемногу перестраиваться по мере накопления таких генов, прошедших вирусную модификацию, также если сдвиг с 3 на 4 или на два произошёл где в конце гена, то может быть и не так страшно, и этак всю биосферу можно переписать, вопрос в том, что скорее всего вероятность такого процесса очень мала - поскольку мала и вероятность сбоя (надо чтобы и тРНК и рибозома что-то не то сделали) и генов в биосфере слишком много.
вообще же я думаю, что изначально жизнь использования больше аминокислот и код не был чтким, а только вероятностым, на уровне большего или меньшего сродства, а потом всё стабилизировалось и аминокислоты, которые имели слабое сродство или были очень похожи на другие из игры выбыли.
Цитата
Оказалось, что настоящий генетический код поразительно устойчив к таким изменениям: точечные мутации часто вообще не влияют на последовательность аминокислот, а если все-таки влияют, то аминокислота обычно заменяется на другую, близкую к исходной.
интересная заметка, но есть же и альтернативные кодировки в нашем коде, да и миллион это очень мало относительно общего числа возможных вариантов.
Уж лучше кретиноцианизм, чем такая биология, ей-Б-гу.
именно, тем более если вспомнить, что взрыв этот только в одной ветке Эукариот. в той, где растения ничего такого нет.
Вы будете продолжать утверждать, что такая жизнь способна эволюционировать в разумную?
а что такого? правда такой жизни не нужны аминокислоты в общем-то - она будут плодить каталетические РНК. или будет кодировать некие мономеры, которые при сворачивании белка будут объединяться в дуплеты например. было бы желание, а вообразить многое можно.

Оффлайн OratorFreeАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 994
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
не, ну так нельзя говорить - белки - не атомы, и их свойства, а уж тем более активности так не задаются.

1.Ну да, я бы сам назвал свое предположение смутной догадкой, ибо она основана на двух постулатах, которые нужно рассматривать только в связке :
a) антропный принцип, т.е. мы  наблюдаем триплетный код неспроста;

б) вероятность самозарождения жизни на дуплетном коде или однокодоновом ввиду их простоты выше, но мы наблюдаем триплет;

Понятно, что никакие неудачные моделирования, сколько их не делай, из набора 14 -15 белков в попытке получить белки аналогичные актину и миозину не убедят скептиков, что это невозможно - всегда можно сказать, что не все варианты перепробованы. Т.е. в верифицируемость проблемы - по крайне мере на ближайшую сотню лет. :)



Но гипотеза в принципе фальсифицируема. Если можно обосновать, например, что по стереохимическим причинам тРНК  не может иметь менее трех нуклеотидов на своем "идентификационном" конце (как правильно называется не знаю)[форма молекул не позволяет, другими словами], то да однонуклеотидная и дуплетная жизнь невозможна. И тогда триплет не "повышенная сложность", а "минимально возможная простота".

Перельман тут не поможет - нарушения универсального ген-кода происходят в основном из-за вирусов, у которых мало генов и изменения чего-то в одном из них не оказывает влияние на слишком много сразу. вирусы могут оставлять свои гены в других организмах

Про вирусы это немного не то. Вирусы сами триплетные их вставки меняют саму "идеологию кода".
Я говорил о принципиальной невозможности эволюционнного перехода с дублетного кода на триплетный. Ибо в этом случает обесценивается полностью все "эволюционные наработки" из-за кодового сдвига в самих кодонах.
Если мы имели скажем код  АА-СС-UU-GG-АА-UU , то получим ААС-СUU-GGА-АUU  даже если не читать третий нуклеотид - код изменился кардинально.
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 734
  • Благодарностей: 522
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
существования большого колиества белков, где больше 15 аминокислот, совсем не значит, что все их функции совершенно невозможны только с 15, да и потом есть ещё и посттрансляционная модификация. Значит это только что у нас так сложилось, а вообще собрать активный центр и поддержать его можно чёрт знает каким количеством аминокислот - никто такого не делал, и это моделирование черезчур громозко.
Что-то очень сильно сомневаюсь, что ту же азотфиксацию приемлемой эффективности можно реализовать на ферментах из 15ак.

а что такого? правда такой жизни не нужны аминокислоты в общем-то - она будут плодить каталетические РНК. или будет кодировать некие мономеры, которые при сворачивании белка будут объединяться в дуплеты например. было бы желание, а вообразить многое можно.
Можно. Только все эти варианты при ближайшем рассмотрении оказываются строго как в известном анекдоте:
- Доктор, я буду жить?77 :o
- Да. Но мало и плохо. ;D

РНК не толкько из рук вон плохие носители информации - как катализаторы они немногим лучше. Единственная их пригодная фича - универсальность, возможность служить единственным мостиком между молекулярными машинами и наследственной информацией.
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 391
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от Olweg
Единственная их пригодная фича
Зародить жизнь ^-^
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Подытоживая данную гипотезу можно сказать, что если жизнь порождается в каждой "теплой луже", то это простейшая дуплетная жизнь, которая заполняет все жизненное пространство и захватывает все доступные ресурсы, но имеющая "эволюционный потолок", который она не способна преодолеть. Скорее всего её предел прокариотные организмы. И только в редчайших случаях возможна аномалия - появление более сложного триплетного кода и как следствие разумного вида. Т.е. наша Галактика может кишмя кишить жизнью, но в результате мы все-таки одни.

Количество вариантов, по которым может пойти эволюционный процесс, бесконечно. И, следовательно, никаких "эволюционных потолков" существовать не может в принципе. И даже если по каким-то причинам в цепи эволюции не возникнет звена, которое проходили на Земле наши предки, на других планетах эволюция двинется иным путём, в корне отличным от нашего. Только и всего. То есть, не будет триплетного кода, но будет что-то иное, чего мы даже представить не можем.

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Кеймбрийский взрыв ---- не переход ли к трехкодонной жизни?
Пффф! Вы как это себе бредставляете? 3,5 миллиарда лет прокариоты и 1,5 миллиарда одноклеточные эукариоты жили дублетным на 14ак, а в последние полмиллиарда все хором вдруг решили: "О! А давайте все свои гены разом переведём на триплетный!" Уж лучше кретиноцианизм, чем такая биология, ей-Б-гу. :facepalm:

А если так:
3,5 миллиарда лет уровень мутагенности был невысок, и дублета хватало. А шестьсот миллионов лет назад начал расти уровень кислорода в воздухе, и резко вырос уровень мутации за счет перекисного мутагенеза. И триплетныи код стал более устоичив.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 391
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от Olweg
У анаэробов тоже триплеты.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
У анаэробов тоже триплеты.
Просто потому что есть кислород. Анаэробы часто попадают в окислительную среду. Выживают триплетные.