Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Чёрные дыры переживут всё.  (Прочитано 4887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Алия

  • Гость
Чёрные дыры переживут всё.
« : 23 Мар 2006 [17:41:15] »
Здравствуйте!
Читала про чёрные дыры, узнала, что на горизонте событий время, по отношению к нам, останавливается.
Получается, что вселенная как бы не изменялась, чёрные дыры останутся и переживут всё.
Чёрные дыры вечные?

bob

  • Гость
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #1 : 23 Мар 2006 [18:01:27] »
Они испаряются. ЧД чернотельно излучает и порождает электрон-позитронные пары своим полем. На эти процессы расходуется энергия, а значит и материя ЧД. Если хотите популярное изложение - смотрите книги Стивена Хокинга "Краткая история времени" и т. д.
« Последнее редактирование: 23 Мар 2006 [20:13:36] от bob »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 404
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #2 : 23 Мар 2006 [18:17:56] »
     А я бы на этот вопрос ответил по-другому. Уважаемый bob рассказал об испарении ЧД с точки зрения квантовой механики. Лично мне не очень нравится привлекать квантовую механику к общей теории относительности (ОТО), так как полноценного объединения этих теорий не существует. Я бы предложил вспомнить, что ЧД не появляются вдруг: они являются результатом гравитационного коллапса массивных объектов (скорее всего, шаровых объектов - звезд). Такой коллапс с точки зрения "удаленного наблюдателя" (то есть всех остальных объектов Вселенной, в том числе и нас самих) происходит за бесконечное время. Ни на одном этапе коллапса (для "удаленного наблюдателя") не образуется "горизонт событий" ни в одной точке сжимающейся звезды. Таким образом, с точки зрения того же самого "удаленного наблюдателя" ни в одной точке Вселенной время не останавливается.
     Таким образом, за все время существования Вселенной (с точки зрения удаленного наблюдателя) ни в одной точке не образуется "горизонт событий", ни в одной точке время не останавливается, а значит не образуется та самая классическая ЧД с "горизонтом событий". Однако, это не исключает того, что для наблюдателя, падающего в ЧД, все должно происходить за конечное время. Но если время существования нашей Вселенной окажется конечным и она начнет сжиматься, то тот самый падающий наблюдатель просто не успеет долететь до "горизонта событий". Вселенная закончит свое существование вместе со всеми, так и не успевшими обрести "горизонты событий" ЧД.

bob

  • Гость
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #3 : 23 Мар 2006 [18:42:03] »
Может быть и так. Если вселенная окажется менее долговечна, чем средняя ЧД.

Оффлайн pokos

  • ***
  • Сообщений: 248
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by pokos
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #4 : 23 Мар 2006 [20:36:39] »
Может быть и так. Если вселенная окажется менее долговечна, чем средняя ЧД.
А иначе и не выходит, потому что для испарания ЧД нужно две вечности.


....И, кстати, эту тему неплохо бы пристегнуть к какой-либо другой про ЧД.
Ну, чтобы сущности не плодить....

bob

  • Гость
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #5 : 23 Мар 2006 [20:38:54] »
Со временем пристегнём. Но пока не будем. Чтобы автор темы не потеряла нить.

ущеко

  • Гость
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #6 : 23 Мар 2006 [22:50:41] »
Они испаряются. ЧД чернотельно излучает и порождает электрон-позитронные пары своим полем. На эти процессы расходуется энергия, а значит и материя ЧД. Если хотите популярное изложение - смотрите книги Стивена Хокинга "Краткая история времени" и т. д.

Вот я немного по другому рассмотрел этот процесс.

Алия

  • Гость
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #7 : 24 Мар 2006 [05:34:24] »
Здравствуйте.
“bob” Вы пишите, что происходит рождение пар электрон-позитрон, видимо из окружающего пространства, и для этого процесса чёрная дыра тратит собственную энергию. Я понимаю, что энергия связана с массой и значить тратится эта самая масса чёрной дыры. Но на сколько я понимаю из-под горизонта событий уже ничего не может вырваться в том числе, наверное, и энергия, как особый вид материи. Получается, что если чёрная дыра и будет тратить свою энергию, то это, наверное, будет до стадии, когда она уйдёт за горизонт событий. Тогда может ли быть, что так и не дойдя до горизонта событий, чёрная дыра истратит свою массу “испарится”. И значить она туда, под горизонт событий, так и не попадёт.

Хартиков Сергей Вы пишите, что за все время существования Вселенной (с точки зрения удаленного наблюдателя) ни в одной точке не образуется горизонт событий. Т.е. время там так сильно замедляется, что для нас, по нашим часам, это событие никогда не наступит. Но тогда получается, что чёрных дыр и нет т.е. таких, какими их иногда описывают.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #8 : 24 Мар 2006 [08:48:47] »
Алия, вы все изложили логично. Что касается процесса рождения пар, то для этого нужно сильное гравитационное поле, которое есть вблизи горизонта событий.  Этот процесс происходит "над" ним. При этом, является ли объект "настоящей" ЧД (у которой есть "горизонт") или является застывшим коллапсаром (реально сколлапсировавшее тело, чей горизонт будет сформирован с нашей точки зрения в бесконечном будущем), не играет никакой роли.
Подкину пару цифр. Коллапсар с массой, сравнимой с массой Солнца, испарится за 1060 с.
Нейтронная звезда - тоже устойчивый объект, но он состоит из нейтронов, протонов... По теории суперсимметрии легчайший из них - протон нестабилен. Поэтому нейтронные звезды тоже распадутся. Характерное время жизни протона около 1042 с.
Таким образом, ЧД переживет все остальные объекты во Вселенной.
Цитировать
Т.е. время там так сильно замедляется, что для нас, по нашим часам, это событие никогда не наступит. Но тогда получается, что чёрных дыр и нет т.е. таких, какими их иногда описывают.
Абсолютно верно. Самое забавное, что это верно и в обратную сторону - в формировании внутренностей ЧД участвует вся Вселенная на всем отрезке своего существования, несмотря на то, что он может быть бесконечным.
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #9 : 24 Мар 2006 [08:51:34] »
Да, согласен.

Пимен

  • Гость
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #10 : 24 Мар 2006 [13:14:40] »
Бросьте "пудрить мозги" молодым и симпатичным.
В природе ЧД нет и быть не может по простой физической причине. Наступит время и о ЧД будут вспоминать так же, как о ранне-средневековых трех китах, на которых покоится  Земля.
ЧД, БВ, десять в 60-й степени и тому подобное - математические фокусы, молчаливо принятая физиками-теоретиками игра. Осовремененная научная схоластика.
  Согласен, что игра - это по-своему очень интересно!
  Но наука, увы, - не совсем игра. Она развивается через опыт, а не фантазии.

bob

  • Гость
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #11 : 24 Мар 2006 [13:35:34] »
Бросьте "пудрить мозги" молодым и симпатичным.
В природе ЧД нет и быть не может по простой физической причине. Наступит время и о ЧД будут вспоминать так же, как о ранне-средневековых трех китах, на которых покоится  Земля.
ЧД, БВ, десять в 60-й степени и тому подобное - математические фокусы, молчаливо принятая физиками-теоретиками игра.
Возможно, но не сейчас. Я тоже противник идеи ЧД, но покамест молчу. :) Нет проработанной конкретики, которой можно было бы возразить.

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 293
  • Рейтинг: +7/-1
    • Show only replies by Зуек
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #12 : 24 Мар 2006 [13:41:32] »
...
В природе ЧД нет и быть не может по простой физической причине.
...
Уточните причину.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Show only replies by ing
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #13 : 24 Мар 2006 [14:02:57] »
Доьрый день.
Цитировать
В природе ЧД нет и быть не может по простой физической причине.
...

Уточните причину.
Потому, что она есть сингулярность. В физике сингулярности возникают на разрывах свойств.
В любых других отраслях физики (например в газовой динамике) это свидетельствует только о том, что нужно менять описание. В ОТО парадоксы плодят новые парадоксы, просто нужно признать, что область применимости теории ограничена. Это тяжело сделать когда других инструментов практически нет.
ing

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 293
  • Рейтинг: +7/-1
    • Show only replies by Зуек
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #14 : 24 Мар 2006 [15:15:57] »
....
Потому, что она есть сингулярность.
....
С чего это Вы решили, насколько я понимаю, речь идет о том, что ЧД как сингулярность нет, а есть объекты, которые в бесконечности к этому стремятся.
А область применимости любой теории ограничена. ОТО показывает, что время и пространство не совпадают с нашим бытовым, интуитивным (и классическим) пониманием, а интуитивное, устоявшееся, ломать тяжелее всего, и парадоксы в первую очередь возникают не в самой теории а в нашей голове.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Show only replies by ing
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #15 : 24 Мар 2006 [15:41:15] »
Цитировать
есть объекты, которые в бесконечности к этому стремятся.
А область применимости любой теории ограничена. ОТО показывает, что время и пространство не совпадают с нашим бытовым, интуитивным (и классическим) пониманием, а интуитивное, устоявшееся, ломать тяжелее всего
Мне проще давать примеры из газодинамики, для меня это нагляднее.
Так прямые экстраполяции в околозвуковые области течений газов  дают неверные результаты на значительных удалениях от скороти звука.
Для ЧД масса уже запредельна и что находится за этим пределом неизвестно. Любые рассуждения о ЧД экстраполяции в неизвестное. Когда ничего нет, то почему и не попробовать. Только здесь нужно быть осторожнее, вера в непогрешимость и всесильность гения Энштейна плохой помошник.
Что касается открываемых горизонтов с несовпадением бытовых представлений. Нормально люди очень давно понимают относительность времени. Поскольку время мерится процессом, то знание об переменности скоростей процессов от физ. условий вещь бытовая.
ing
« Последнее редактирование: 24 Мар 2006 [15:46:46] от ing »

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 293
  • Рейтинг: +7/-1
    • Show only replies by Зуек
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #16 : 24 Мар 2006 [15:46:51] »
... вера в непогрешимость и всесильность гения Энштейна плохой помошник.
Дык нету этой веры, есть желание сначала понять, до чего додумался другой, а ломать в России умеет каждый.. :-[

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Show only replies by ing
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #17 : 24 Мар 2006 [15:51:56] »
Цитировать
есть желание сначала понять, до чего додумался другой, а ломать в России умеет каждый..
Читайте того же Хокинга.
 СТИВЕН ХОКИНГ. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР.
Обратите внимание автор тооже сомневается.
ing

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 293
  • Рейтинг: +7/-1
    • Show only replies by Зуек
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #18 : 24 Мар 2006 [16:27:56] »
Читайте того же Хокинга.
 СТИВЕН ХОКИНГ. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР.
Обратите внимание автор тооже сомневается.
Нашел, попытаюсь изучить: http://www.x-libri.ru/elib/hwkng000/index.htm

Пимен

  • Гость
Re: Чёрные дыры переживут всё.
« Ответ #19 : 24 Мар 2006 [18:06:20] »
"...Уточните причину...." -

Дорогой Зуек, если не лень, загляните в тему "Гравитация и температура" (на этом же форуме).
Одна из причин там, по крайней мере, кратко обозначена. Хорошо, что есть разные мнения участников. Главная работа экспериментаторов по этой проблеме - еще впереди.