Семинары и международные симпозиумы НКЦ SETI

[Сергей Михайлович]

Кричевский, представляя свою книгу, прав в том, что нам нужна экспансия в Космос. Но причина, по которой нам нужна эта экспансия, представляется иллюзорной.
Идея иметь страховку на случай глобальной катастрофы на Земле обыгрывалась много раз.
Не вникая в детали, нам кажется, что имея резервную копию цивилизации (биологический материал и технологии), мы сможем возродить её.
Давайте представим, что цивилизация погибла. Но на Луне, или где-нибудь ещё, скажем на Марсе, дежурная смена людей запустила процесс восстановления человечества. Но ведь это не возрождение популяции животных. Лавина возникших проблем неминуемо покажет, что задача невыполнима.
Другое дело - самостоятельная колония в пределах Солнечной системы. Правда создание такой современному человечеству не по силам. Не говоря о том, что не очень то и нужно.
Для того, чтобы "просто жить" никакие резервные копии не нужны, потому что единственной ценностью является сам факт существования. Признавая то утверждение, что главным является самосохранение человечества, что это самоцель, мы  неизбежно придем к выводу что коли это так, из этого надо извлечь максимум пользы для себя и потомков (хотя ценность потомков стала подвергаться сомнению).
Кстати, зря Семенов ставит знак равенства между общечеловеческими правилами и законами живой природы, подчиняющейся эволюции.
Где та грань, когда разум перестает следовать законам живой материи? Она там, где разум
перестает заботиться ТОЛЬКО о самосохранении, как это делают другие животные.
Разум ставит перед собой задачу - сохранение окружающей его вселенной. Только ему посильна эта задача.
Можно обладать продвинутыми технологиями, выйти в космос и т.п. Но если всячески избегать ответа на вопрос "зачем?", строя при этом красивые теории, оправдывающие борьбу за выживание, искра разума погаснет и место нашего вида займут другие.
В докладе Кричевского ничего этого нет, только задача выживания, причем упор делается на опасности от сил природы. 

[MenFrame]

У вас есть твёрдые доказательства того что вы утверждаете?

Разуметься, эволюция общества в первую очередь определяется эволюцией мемов, просто в силу того что эволюция генов дело значительно медленное. А мемы эволюционируют намного более свободно в отличии генов. Они не привязаны к чему то, для них нет преград, они распространяются глобально. Соответственно совершенно бессмысленно сравнивать большие организмы, с большими социумами, это вещи кардинально разные. Соответственно совершенно бессмысленно ожидать какую то эволюцию отдельных социумов, ожидать каких то параллельных путей. На практике, идет взаимное проникновение культур, которые идут совершенно естественно к монокультуре. Соответственно все аналогии с биологической эволюцией тут не работают. Социум, однозначно не аналог организма или вида, от слова совсем.

Разум - это всё та же эволюция но в среде "нервных сигналнов"

Скорей эволюция мемов. Нервные сигналы не могут эволюционировать, поскольку не могут выйти за пределы черепной коробки, подобно условно бессмертным генам или мемам.

[Rattus]

Разум ставит перед собой задачу - сохранение окружающей его вселенной.

Разум которому нечего больше делать или не совсем здоровый разум. Любой интеллект ставит перед собой задачу сохранять и расширять число степеней свободы управляемой системы.
Одним из основных отличий развитого разума, доросшего до более-менее информированного наблюдателя об устройстве космоса, должно быть прежде всего понимание пределов собственных притязаний на контроль.

Только ему посильна эта задача.

Эта задача непосильна никому, как хорошо известно из законов физики.

Они не привязаны к чему то, для них нет преград, они распространяются глобально.

Приведите нам какую-нибудь народную песню или стишок или сказку на арчинском так, чтобы мы ещё её и поняли?

[Золотой город]

задачу сохранять и расширять число степеней свободы управляемой системы.

Это как?

[alex_semenov]

задачу сохранять и расширять число степеней свободы управляемой системы.

Это как?

Темна вода в облацях. Но замечу, что если всё так как говорит Ратус, то из  закона Эшби, получается что разум пытается СНИЗИТЬ управляемость управляемой им же системы. Абсурд. Любая управляющая система стремиться снизить число степеней свободы управляемой системы.
Познание мира (наука) - это СНИЖЕНИЕ "степеней свободы" (разочарование в вожделениях). Почти любой открытый закон природы как бы убивает воображаемые возможности. Как правило. То что добавляет новая физика (например квантовая к классической механике) для нас (как управляющей системы) оказывается НЕВОЖДЕЛЕННЫМИ "степенями свободы".
Люди хотели вечный двигатель, золото из свинца, абсолютное оружие. Но получили лазеры, компьютеры и ядерную энергию. Диалог с природой всегда приводит нас к результатам которые разочаровывают наши вожделения, а подарки природы нами по-началу оказываются явно недооценены (то есть мы как "управляющая система" слишком тупые что бы понять ценность таких подарков, "новых степеней свободы"). Действительно ли разум расширяет наши свободы? Вопрос открытый. Одно явно - результат переменный. И скорей "свободы" сокращаются чем растут. Умножающий знания умножает скорьби в этом мире. Многие знания - многие печали... Ну и т.д. Думаете просто так?

Соответственно совершенно бессмысленно ожидать какую то эволюцию отдельных социумов, ожидать каких то параллельных путей. На практике, идет взаимное проникновение культур, которые идут совершенно естественно к монокультуре. Соответственно все аналогии с биологической эволюцией тут не работают. Социум, однозначно не аналог организма или вида, от слова совсем.

То есть, вы считаете, что БИОЛОГИЧЕСКАЯ эволюция не создала "солярис" (единый всепланетный биоорганизм) просто потому что нано-молекурярный механизм саморепликаторов был не так совершенен как механизм репликациии мемов культур?
Смелое предположение!
Мемы (идеи) как и гены не способны скрещиваться"как попало". Они тоже выживают "коллективно" (каждый ген как буква алфавита - бессмысленен сам по-себе. И даже отдельное слово мало что несёт). Значит всегда будут притягивающиеся и отталкивающиеся мемы. И слиться во всеобщем экстазе они все не смогут.  Всегда будут противоборствующие "кучки".
И есть подозрение что с развитием человеческой культуры кучек будет становиться не меньше а больше. Если раньше спор был Аллах или Будда, Христос, Ктулху? Теперь - всё еще сложней. Если эти старые противоречия между ВЕРАМИ даже и выродились, устарели, то возникли и еще возникнут новые ВЗАМЕН. Например, либерализм-тоталитаризм (то есть частное выше общего или наоборот?) или всё тот же спор нужно ли проникать в космос (да-нет?). Глобализм-антиглобализм. Еще один ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ (онтологический) раскол о котором тут спор. А дальше будет еще больше. Может ли машина обладать "душой" (то есть равна ли она нам по правам)? И таких проклятых (не решаемых "по уму" фундаментальных вопросов) будет всё больше и больше. То есть для слиняния всех культур в общем экстазе предпосылок будет всё меньше и меньше. Нынешнее состояние - это уникальное "бутылочное горлышко". И мы его по-сути уже прошли. Дальше будет только расхождение на непримеримые виды культур (вообще иные виды людей и социумов!)

[Rattus]

Это как?

http://www.youtube.com/watch?v=fT73eMfRvdA

Темна вода в облацях.

Если не читать многократно выкладывавшиеся в разделе ссылки по теме и даже не читать внимательно устойчивые определения, приведенные в правилах раздела - то оно конечно.

Но замечу, что если всё так как говорит Ратус, то из  закона Эшби, получается что разум пытается СНИЗИТЬ управляемость управляемой им же системы. Абсурд. Любая управляющая система стремиться снизить число степеней свободы управляемой системы.

Если у читающего число регистров рабочей памяти не больше чем у макаки - для неё и работа качелей будет абсурдом - один конец опускается, а другой поднимается - чудо - не иначе. Плохо тут то, что вы таким количеством регистров наделяете лирического героя своей публицистики.
Ежу должно быть понятно, что суть контроля состоит в уменьшении числа степеней свободы у управляемого ОБЪЕКТА. Но речь идёт об управляющем СУБЪЕКТЕ.
Ситуация по сути та же как с живыми организмами как диссипативными системами с точки зрения термодинамики. Только интеллект в отличие от просто жизни вообще, делает это впрок, наперёд в будущее - "гомеостат второго рода" по С.Лему. Иными словами, интеллект - производная жизни как "силы" обеспечения термодинамического неравновесия.

Познание мира (наука) - это СНИЖЕНИЕ "степеней свободы" (разочарование в вожделениях). Почти любой открытый закон природы как бы убивает воображаемые возможности. Как правило.

Только всё дело в этом "почти", ради которого науку и оплачивает общество. Механизм и итог науки и изобретательства в основе своей такой же как и биологической эволюции - она работает против себя самой (что уловил ещё Гегель и, как классический пример плохой философии, раздул это до какого-то вселенского закона), ибо мир, его законы и возможности по их использованию принципиально конечны.

БИОЛОГИЧЕСКАЯ эволюция не создала "солярис"

Вообще-то создала. Просто он существует в другом масштабе времён, потому ваш оппонент его не замечает, хотя сам является его дериватом (как врЕменные фигурки на поверхности Соляриса книжного).

единый всепланетный биоорганизм

Всепланетный именно организм придумать можно только специально для фантастики или от незнания фундаментальных особенностей биологической эволюции.

[MenFrame]

Мемы (идеи) как и гены не способны скрещиваться"как попало". Они тоже выживают "коллективно"

Коллективно, только эти коллективы не очерчены четкой непроницаемой границей которая определяет куда идет отбор в итоге. Соответственно, не какого отбора на уровне государств не происходит.

Всегда будут противоборствующие "кучки".

Нет не каких оснований для противоборства. У мема либо есть своя ниша в которую другие не лезут, либо он побеждает глобально везде где есть основа для конкуренции. При чем в отличии от генов, это происходит в очень короткий промежуток времени. На уровне отбора идей, ибо ждать смерти целой мемической группы не нужно. Как пример переменный ток, без всяких жертв со стороны носителя, получил глобальное преимущество над постоянным. Последний ушел в узкие ниши, которые уже не когда не покинет, в силу нахождения своих оптимумов применения.  Если какая то борьба между постоянным током и переменным была, то только на уровне незнания этих оптимумов применения.

И есть подозрение что с развитием человеческой культуры кучек будет становиться не меньше а больше. Если раньше спор был Аллах или Будда, Христос, Ктулху? Теперь - всё еще сложней. Если эти старые противоречия между ВЕРАМИ даже и выродились, устарели, то возникли и еще возникнут новые ВЗАМЕН. Например, либерализм-тоталитаризм (то есть частное выше общего или наоборот?) или всё тот же спор нужно ли проникать в космос (да-нет?). Глобализм-антиглобализм. Еще один ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ (онтологический) раскол о котором тут спор. А дальше будет еще больше. Может ли машина обладать "душой" (то есть равна ли она нам по правам)? И таких проклятых (не решаемых "по уму" фундаментальных вопросов) будет всё больше и больше. То есть для слиняния всех культур в общем экстазе предпосылок будет всё меньше и меньше. Нынешнее состояние - это уникальное "бутылочное горлышко". И мы его по-сути уже прошли.

Это все на уровне, какая прическа правильная полубокс или канадка. Какой оливье самый правильный с морковью или без. Вообщем когда возникают вопросы веры, они всегда имеют личный характер не как не связанный с объективной реальностью.

Дальше будет только расхождение на непримеримые виды культур (вообще иные виды людей и социумов!)

Все как раз наоборот. Тенденции в социуме таковы, что люди становятся все более толерантны к убеждениям других. Каждый дрочит как хочет....вот лозунг современности.

[Проходящий Кот]

Такая сваерхтолерантность  ---- предвесник конца.....

[Rattus]

только эти коллективы не очерчены четкой непроницаемой границей которая определяет куда идет отбор в итоге.

А где в живой природе такие границы между таксонами?

У мема либо есть своя ниша в которую другие не лезут, либо он побеждает глобально везде где есть основа для конкуренции.

Таки у нас уже одна религия на весь мир?

При чем в отличии от генов, это происходит в очень короткий промежуток времени.

Насколько он короче в попугаях?

Если какая то борьба между постоянным током и переменным была, то только на уровне незнания этих оптимумов применения.

Это все на уровне, какая прическа правильная полубокс или канадка. Какой оливье самый правильный с морковью или без. Вообщем когда возникают вопросы веры, они всегда имеют личный характер не как не связанный с объективной реальностью.

И где здесь фундаментальные отличия от биологической эволюции?

[MenFrame]

И где здесь фундаментальные отличия

А кто говорил о фундаментальных отличиях? Отличие в основном в том что мем распространяется, прекрасно и без отбора той группы в которой он присутствует. Как пример привел распространение переменного тока, который распространялся без необходимости смерти выживания, скажем отдельного завода, фабрики. Поэтому не какого отдельного пути, отдельного государства быть не может. А вот незначимые мемы, как элемент культурной уникальности пожалуйста могут распространяется а могут и нет. Практика показывает, что все эти обычаи, религии приходят в форму условностей, народных забав, и т.д.

[Rattus]

А кто говорил о фундаментальных отличиях?

эволюция социумов предмет совершенно иной нежели эволюция организмов.

Отличие в основном в том что мем распространяется, прекрасно и без отбора той группы в которой он присутствует.

"Письмо Татьяны к Онегину" публикуется шире чем весь "Евгений Онегин" и известно более чем его начало?
Вторые законы Ньютона/Менделя/термодинамики Клаузиуса эффективно распространяются и адаптивно применимы без первых?

Как пример привел распространение переменного тока

Переменный ток - это мем? Тогда крыло из передней конечности - это ген?

[MenFrame]

Переменный ток - это мем?

Как идея(технология) передачи энергии, конечно мем.

Вторые законы Ньютона/Менделя/термодинамики Клаузиуса эффективно распространяются и адаптивно применимы без первых?

Я пояснил что имею ввиду.

Как пример привел распространение переменного тока, который распространялся без необходимости смерти выживания, скажем отдельного завода, фабрики.

[Проходящий Кот]

А ток, бъющий из розетки  --- это МЕМ?
Или все-таки объективная реальность?