Человек в докембрийскую эпоху

[OratorFree]

а пределами обычных концентраций газов в атмосфере и ионного состава воды  невозможно

Тибет, с его средней высотой около 5000 метров, называют «крышей мира». На территории Тибетского нагорья проживает более 4,5 миллиона человек, из них половина — на высоте более 3500 метров. Ученые давно задавались вопросом, каким образом тибетцам удается вести нормальный образ жизни, совершенно не страдая от кислородного голодания. Очевидно, что речь идет о приспосабливаемости их организмов, о высокогорной акклиматизации. Но механизм этого явления не был понятен.

Планировалось провести генетическое исследование, однако в течение долгого времени тибетцы отказывались принимать в этом участие. Только после того, как их духовный лидер, Далай-лама, обратился с призывом помочь ученым, отметив важность результатов для всего человечества, медикам удалось найти 90 добровольцев — как живущих непосредственно в горах, так и тех, кто переехал в другие страны.

Согласно полученным данным, около восьми тысяч лет назад у высокогорных жителей возникла мутация гена EGLN1. Она блокирует реакцию организма на низкую концентрацию кислорода в воздухе, и вязкость их крови не увеличивается. Этой мутации, между тем, нет у тибетцев, живущих в равнинной местности.

Источник

[mbrane]

а пределами обычных концентраций газов в атмосфере и ионного состава воды  невозможно

Тибет, с его средней высотой около 5000 метров, называют «крышей мира». На территории Тибетского нагорья проживает более 4,5 миллиона человек, из них половина — на высоте более 3500 метров. Ученые давно задавались вопросом, каким образом тибетцам удается вести нормальный образ жизни, совершенно не страдая от кислородного голодания. Очевидно, что речь идет о приспосабливаемости их организмов, о высокогорной акклиматизации. Но механизм этого явления не был понятен.

Планировалось провести генетическое исследование, однако в течение долгого времени тибетцы отказывались принимать в этом участие. Только после того, как их духовный лидер, Далай-лама, обратился с призывом помочь ученым, отметив важность результатов для всего человечества, медикам удалось найти 90 добровольцев — как живущих непосредственно в горах, так и тех, кто переехал в другие страны.

Согласно полученным данным, около восьми тысяч лет назад у высокогорных жителей возникла мутация гена EGLN1. Она блокирует реакцию организма на низкую концентрацию кислорода в воздухе, и вязкость их крови не увеличивается. Этой мутации, между тем, нет у тибетцев, живущих в равнинной местности.

Источник

Ну и чо там получается....жилые поселения тибета на высоте не более 3500-4000 метров.  Давление 650 мм вместо 750...это всего 15%.....а речь идет о разах.....когда я углекислый газ упомянул- я еще одно следствие не упомянул....вода-то которую надо будет пить будет иметь совсем другой ионный  состав- кальция будет весьма мало -кости то как поддерживать....

[Павел Кириленко]

При обсуждении пригодности кембрийского мира для обитания это не имеет никакого значения! 

Длительное нахождение современного человека далеко за пределами обычных концентраций газов в атмосфере и ионного состава воды  невозможно - слишком много систем адаптировано на эти узкие итервалы концентраций....нужна кардинальная перестройка организма....на этом можно ставить точку

   Поясните пожалуйста, какое максимальное количество углекислоты и минимальное кислорода вы считаете пригодным для существования. В поздний докембрийский период углекислоты было 0.7%. Как в плохо проветриваемых помещениях, многие из нас такую духоту испытывали на себе. Для здоровья пользы мало конечно, но почему непременно должен развиться ацидоз? У подводников не развивается в течении нескольких недель по крайней мере.
   Вы писали также, что недостаток кислорода усугубляет ситуацию, но единой оценки его содержания у нас пока нет. Приводятся значения от 11% до 15% и даже до 21%. Кроме того, возможно ли предположить, что в местах образования кислорода, то есть на побережье океана, его концентрация могла быть несколько выше среднего значения? В крайнем случае надо снабдить нашего гуманоида кислородной маской, по крайней мере на первое время. Жалко ведь парня.

[mbrane]

При обсуждении пригодности кембрийского мира для обитания это не имеет никакого значения! 

Длительное нахождение современного человека далеко за пределами обычных концентраций газов в атмосфере и ионного состава воды  невозможно - слишком много систем адаптировано на эти узкие итервалы концентраций....нужна кардинальная перестройка организма....на этом можно ставить точку

   Поясните пожалуйста, какое максимальное количество углекислоты и минимальное кислорода вы считаете пригодным для существования. В поздний докембрийский период углекислоты было 0.7%. Как в плохо проветриваемых помещениях, многие из нас такую духоту испытывали на себе. Для здоровья пользы мало конечно, но почему непременно должен развиться ацидоз? У подводников не развивается в течении нескольких недель по крайней мере.
   Вы писали также, что недостаток кислорода усугубляет ситуацию, но единой оценки его содержания у нас пока нет. Приводятся значения от 11% до 15% и даже до 21%. Кроме того, возможно ли предположить, что в местах образования кислорода, то есть у побережья океана, его концентрация могла быть несколько выше среднего значения? В крайнем случае надо снабдить нашего гуманоида кислородной маской, по крайней мере на первое время. Жалко ведь парня.

За меня уже давным - давно ответил господин Онищенко....1000 ppm=0.1% заипределами этого диапозона длительное существование человека невозможно-эти нормы закреплены в санитарных правилах многих стран мира.....правда в соответствующей литературе ведется спор а можно ли вообще доительное существование человека в среде с 600-800 ppm

[Павел Кириленко]

За меня уже давным - давно ответил господин Онищенко....1000 ppm=0.1% заипределами этого диапозона длительное существование человека невозможно-эти нормы закреплены в санитарных правилах многих стран мира.....правда в соответствующей литературе ведется спор а можно ли вообще доительное существование человека в среде с 600-800 ppm

   Немного не так. 0.1% это содержание, гарантирующее отсутствие вреда для здоровья. В этом и состоит смысл ПДК. Кроме того приведенное значение учитывает также и воздействие других вредных факторов, которые, весьма вероятно, отсутствовали в древнюю эпоху. У нас же задача выжить, пусть даже с некоторым риском для здоровья.

[mbrane]

Немного не так. 0.1% это содержание, гарантирующее отсутствие вреда для здоровья.

совсем так...причем для договременного здоровья - то есть без хронической головной боли, рассеяного внимания, снижения pH крови, хрупкости костей, гипервентиляции  и прочих следствий ацидоза.

У нас же задача выжить, пусть даже с некоторым риском для здоровья.

выполнить эту задачу нет возможности - мыши не могут стать ежиками, без кардинальной перестройки всего генетического и сигаально-регуляторного аппарата...

[OratorFree]

Ну и чо там получается....жилые поселения тибета на высоте не более 3500-4000 метров.  Давление 650 мм вместо 750...это всего 15%.....а речь идет о разах.....когда я углекислый газ упомянул- я еще одно следствие не упомянул....вода-то которую надо будет пить будет иметь совсем другой ионный  состав- кальция будет весьма мало -кости то как поддерживать....

Я вот что подумал. Окажись я в такой ситуации я попробовал бы поборотья за жизнь следующим образом. Использовал бы для дыхания "бульбулятор". Т.е. вдыхал бы воздух через водный раствор щелочи, например едкий натр. Который получал бы электролизом поваренной соли (морской воды). Вот где электричество брать - возможно проблема. "Но жить захочешь не так раскорячишься."(с)
На вскидку железо-медные элементы в кислом растворе. Кислота из бочек с апельсинами, медь и железо с разбитого "Энтерпрайза". 

[mbrane]

Как в плохо проветриваемых помещениях, многие из нас такую духоту испытывали на себе.

потму шо даже в самых плохо проветриваемых помещениях - концентрация углекислоты не выше 2000 ppm...только у домен и кальцинирующих печей (да и то в каких-нибудь плохо вентрилируемых закутках) концентрация 0,45-0,5%

Кроме того, возможно ли предположить, что в местах образования кислорода, то есть на побережье океана,

массоперенос в атмосфере весьма интенсивный - посему химический состав более-менее одинаковый во всей атмосфере до высоты 5 километров - рази шо в каких-то закрытых пещерах 

[Павел Кириленко]

Немного не так. 0.1% это содержание, гарантирующее отсутствие вреда для здоровья.

совсем так...причем для договременного здоровья - то есть без хронической головной боли, рассеяного внимания, снижения pH крови, хрупкости костей, гипервентиляции  и прочих следствий ацидоза.

У нас же задача выжить, пусть даже с некоторым риском для здоровья.

выполнить эту задачу нет возможности - мыши не могут стать ежиками, без кардинальной перестройки всего генетического и сигаально-регуляторного аппарата...

   Мыши ежиками стать не могут, это бесспорно. В остальном мне Ваши доводы кажутся не до конца убедительными. Почему человек должен непременно умереть при превышении ПДК я так и не понял. Для меня этот вопрос не является принципиальным, но действительно, объективно не понятно.

Как в плохо проветриваемых помещениях, многие из нас такую духоту испытывали на себе.

потму шо даже в самых плохо проветриваемых помещениях - концентрация углекислоты не выше 2000 ppm...только у домен и кальцинирующих печей (да и то в каких-нибудь плохо вентрилируемых закутках) концентрация 0,45-0,5%

  Вероятно, что так, но 2000 ppm это 2%, втрое больше чем в позднюю докембрийскую эпоху и столько же, сколько в жилых отсеках подводных лодок.

[Rattus]

Вероятно, что так, но 2000 ppm это 2%

Нет - это 2‰, т.е. 0,2%.

[mbrane]

.е. вдыхал бы воздух через водный раствор щелочи, например едкий натр.

а делами (например поиски и добычу пищи) вы с бальбулятором будет ходить? много медуз насобираете? Далее с кальцием (недостаток кальция в  я уже проблему обозначил...Перейдем к калию - почвы то тоже нет - откель калий черпать будете.

ЗЫ
Американцы побывали на Луне - тем самым продемонстрировав, что никаких принципиальных ограничений существовать даже в вакууке нет - только протусоватьсять 20 часов в скафандре, и хотя бы пару лет - это несколько две большие разницы...

ЗЫ

Это еще климат не рассматривался - а то ведь наверняка в жарких условиях, да и еще в отсутствии какой либо растительности, создающего тепловой буфер за счет испарения - ураганы будут одним за другим...Далее температура наверное за 30 и влажность под 100 % - как вообще тело охлаждать

[mbrane]

Почему человек должен непременно умереть при превышении ПДК я так и не понял.

страницей ранее я привел ссылку на последствия ацидоза...

Для меня этот вопрос не является принципиальным, но действительно, объективно не понятно.

ну дык возьмите и втекущую жару - законпатьте все ваши окна и двери ...И тогда тут же поймете...

[библиограф]

 Вот реферат про ПДК и физиологическое действие углекислого газа при больших
концентрациях
http://privetstudent.com/referaty/referaty-po-meditsine/162-giperkapniya-toksicheskoe-deystvie-uglekislogo-gaza-so2.html
Десятикратное увеличение СО2 во вдыхаемом воздухе (до 0,3%) еще не оказывает заметного влияния на жизнедеятельность и работоспособность человека. В такой газовой среде человек может находиться очень долго, сохраняя нормальное состояние здоровья и высокий уровень работоспособности.

ну дык возьмите и втекущую жару - законпатьте все ваши окна и двери .

А как же дизелисты на подлодке? температура в отсеке +45С , на дизельных подводных лодках приемлемым считалось 1%  cодержание CO2  в течение нескольких суток.

[Павел Кириленко]

Вероятно, что так, но 2000 ppm это 2%

Нет - это 2‰, т.е. 0,2%.

   Да, действительно.

[LonelyWanderer]

Какое-то неправильное понимание к ПДК здесь у некоторых. Я работаю на химпредприятии у меня тут много чего ПДК превышает, и ничего. Конечно, уровень заболеваемости на заводе выше, но не вымираем только лишь поэтому. А люди, живущие в зараженных регионах вокруг Чернобыля, и тем более самоселы в зонах отселения, - у них там тоже много чего превышено сверх предельно допустимого, но ничего, живут, размножаются, кто-то заболеет, но остальные обеспечивают будущее.

[mbrane]

По данным Adrie van der Luijt [16], исследования Middlex University (UK) и мониторинг качества воздуха в офисах, выполненный компанией KLMG, показали, что уровень углекислого газа в офисе дол-жен составлять 600–800 ppm. В ходе наблюдений, проведенных с участием 300 взрослых людей, было установлено, что более высокий уровень СО2 снижает концентрацию внимания на 30 %. При концентрациях выше 1 500 ppm – 79 % опрошенных испытывали чувство усталости, а при уровне выше 2 000 ppm – две трети из них заявили, что не в состоянии сосредоточиться. 97 % из тех, кто страдает время от времени мигренью, заявили, что головная боль появляется у них уже при уровне 1 000 ppm.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996

[mbrane]

Какое-то неправильное понимание к ПДК здесь у некоторых. Я работаю на химпредприятии у меня тут много чего ПДК превышает,

а ты стахановец? 24 часа в сутки работаешь?

[Павел Кириленко]

а делами (например поиски и добычу пищи) вы с бальбулятором будет ходить? много медуз насобираете? Далее с кальцием (недостаток кальция в  я уже проблему обозначил...Перейдем к калию - почвы то тоже нет - откель калий черпать будете...

   Мне это тоже приходило в голову. Но в организмах морских обитателей должны были содержаться микроэлементы, поскольку они содержались в морской воде. Почвы не было, но реки должны были вымывать в океан соли различных металлов.

[mbrane]

а делами (например поиски и добычу пищи) вы с бальбулятором будет ходить? много медуз насобираете? Далее с кальцием (недостаток кальция в  я уже проблему обозначил...Перейдем к калию - почвы то тоже нет - откель калий черпать будете...

   Мне это тоже приходило в голову. Но в организмах морских обитателей должны были содержаться микроэлементы, поскольку они содержались в морской воде. Почвы не было, но реки должны были вымывать в океан соли различных металлов.

ды кто же спорит - именно поэтому океан и соленый, только вот одна фишка  - калий сейчас по ходу всего водотока высасывается всеми возможными бионитами- замедляя процесс эвтрофикации  а тогда этого не было...Да и режим рек вероятно горно-паводковый был - дожь прошел быстро все смыло - финита ля комедия...Добывать соли из океана оно конечно можно - но пока никто в промышленном масштабе процесс не освоил

[библиограф]

Перейдем к калию - почвы то тоже нет - откель калий черпать будете...

Из золы морских водорослей - содержание карбоната калия в ней до 10%

мониторинг качества воздуха в офисах, выполненный компанией KLMG, показали, что уровень углекислого газа в офисе дол-жен составлять 600–800 ppm.

Оффисный планктон не берут в космонавты! Моряки же, наоборот, готовы переносить тяготы и лишения службы!
Так, во время операции «Хайдаут» испытуемые находились в течение 42 дней в подводной лодке в условиях ИГА, содержавшей 1,5% СО2 (Р СО2— 11,4 мм рт. ст.). Основные физиологические параметры, как вес и температура тела, величина кровяного давления и частота пульса, оставались без существенных изменений. Однако при исследовании дыхания, кислотно-щелочного равновесия и кальций-фосфорного обмена были обнаружены сдвиги, имевшие адаптивный характер. На основании изменений pH мочи и крови было установлено, что примерно с 24-го дня пребывания в ИГА, содержавшей 1,5% СО2, у испытуемых имело место развитие некомпенсируемого газового ацидоза. При месячном нахождении молодых здоровых мужчин в ИГА с содержанием 1% СО2, согласно данным С. Г. Жарова и др., у испытуемых не было обнаружено изменений pH крови, несмотря на небольшое увеличение РА СО2 и увеличение на 8—12% легочной вентиляции, свидетельствующее о незначительном компенсируемом газовом ацидозе.
Длительное пребывание (30 дней) испытуемых в ИГА с повышенным до 2% содержанием СО2 приводило к снижению pH крови, росту РА СО2 и увеличению легочной вентиляции на 20—25%. В условиях покоя испытуемые чувствовали себя хорошо, однако при выполнении интенсивной физической нагрузки некоторые из них предъявляли жалобы на головную боль и быстрое утомление.
При нахождении в ИГА с 3 % СО2 (Р СО2— 22,8 мм рт. ст.) большинство испытуемых отмечало ухудшение самочувствия. При этом изменения pH крови свидетельствуют о быстром развитии некомпенсируемого газового ацидоза. Пребывание в такой среде хотя и возможно в течение многих, дней, но всегда связано с развитием дискомфорта и прогрессирующим снижением работоспособности.