Освоение Луны

[николай теллалов]

а, это...
спасибо, Локи

[Изобретатель]

собственно взаимодействие людей и технорепликаторов дает ту самую "технобиосферу"
да и она сейчас в наличии, хоть и в примитивном (на фоне своих будущих перспектив) виде

явно что-то совсем другое и довольно демоническое себе представляете

Итак с технобиосферой определились.Потому как чисто техносфера,это бесчеловечно в прямом смысле слова.И никакого демонизма.Просто саморазвивающаяся система.С памятью ,быстродействием на порядки большей чем у человека.Шахматы,Го,сложнейшие алгоритмы управления ракетой,машинная логика,вызревающий ИИ.Многое из этого уже переросло человека.И это только начало.Ну да ладно.Поговорим о трубах.

Разгружаем и Землю от необходимости строить и запускать сверхтяжи, достаточно будет скайлонов, чтобы поднимать пассажиров на орбиту, а там они переходят (или пассажирский отсек стыкуется с) на построенные на Луне челноки "Земля-Луна-и-обратно-и-снова-до-исчерпания-ресурса-аппарата".

Небольшое отступление.Авиации чуть больше 100 лет,а она уже оперирует сотнями миллиардов пассажир-километров.Космонавтике лет вдвое меньше.И если на Луну"в отпуск будут летать миллионы,сколько потребуется топлива?На НОО ракета выводит груз 3-4 % своей массы.До Луны долетает только четверть её.Остальное топливо.Вот его то и будут возить труболёты.При старте с земли они будут выводить на НОО 10-15% своей массы.В космосе практически не будут тратить топливо ,им нужна будет только энергия,СЭС.А поскольку импульс нужно нейтрализовать (это не ракета) и придётся сбрасывать что нибудь с Луны..Помоим подсчётам для полётов Земля- луна и обратно потребуется 6 труб(АТОС-активная тяжёлая орбитальная станция) 24 000 т .Причём большая часть с Луны.И работать всё это будет как минимум 100 лет

[николай теллалов]

если на Луну"в отпуск

в отпуск?
(это я навеял на такие мысли? странно)

чисто техносфера,это

абстракция

На НОО ракета выводит груз 3-4 % своей массы

упомянул скайлоны

топливо

парусники


Изобретатель, у нас совсем разные концепции
сравнивать их бессмысленно
выбор "что лучше" - только практикой
практики (очевидно не мы с вами) и выберут

[Изобретатель]

Цитата: Изобретатель от Сегодня в 20:08:00
если на Луну"в отпуск
в отпуск?
(это я навеял на такие мысли? странно)
Цитата: Изобретатель от Сегодня в 20:08:00
чисто техносфера,это
абстракция
Цитата: Изобретатель от Сегодня в 20:08:00
На НОО ракета выводит груз 3-4 % своей массы
упомянул скайлоны
Цитата: Изобретатель от Сегодня в 20:08:00
топливо
парусники

Нет С.П.Королёв.Нужно знать о чём говоришь,Скайлон ещё хуже,только что многоразовый.Так и я о том же.См пункт 2.Дешёвое топливо в космосе залог развития космонавтики..Парусники в космосе энто бред сивой кобылы.По поводу практики согласен.

[николай теллалов]

Нет С.П.Королёв.Нужно знать о чём говоришь,Скайлон ещё хуже,только что многоразовый.Так и я о том же.См пункт 2.Дешёвое топливо в космосе залог развития космонавтики..Парусники в космосе энто бред сивой кобылы.Согласен.

трудно понять ваш ответ

понял только, что несу бред

спасибо за мнение

продолжайте трубить, больше не смею беспокоить

[crazy_terraformer]

Чувствую, что с этими трубами, главная тема обсуждения вылетит в трубу.

[Изобретатель]

Чувствую, что с этими трубами, главная тема обсуждения вылетит в трубу.

Да ладно!Трубы это только транспорт.

[Александр Хороших]

Например. Посмотрите на "дракона"
Ничто не смущает в ПРОПОРЦИЯХ ступеней? Я рядом с "нормальной" ракетой его покажу:



Вторая ступень заметно  больше (значит и массивней?) первой.

Интересный вопрос?
Тут инженерная диалектика в полный рост!

Вопрос неинтересен и скучен. Соотношение объёмов ступеней диктуется в том числе и соотношением плотностей компонентов ракетного топлива.
На первой ступени Сидрегона топливо ЖК+керосин, а на второй = ЖК+жидкий водород. http://www.astronautix.com/s/seadragon.html
Та же картина у 11К25. Объём её второй ступени тоже удивляет на фоне блоков первой ступени.

[Александр Хороших]

Кстати. Из-за того, что на ракетных блоках второй и третьей ступени "Сатурна-5" ЖК+ЖВ, видно, что размер S-II сопоставим с размерами S-IC.
Ракета с одинаковым на всех ступенях топливом выглядит так:

[николай теллалов]

замечаю мнения в других темах (кстати была бы полезной функция "схожие темы" на движке) отношение к колонизации Луны сугубо как "трамплин к Марсу. Мол для Марса обещали доставить туда миллион тон груза - и колония основана, так что "никакого толку нет сначала таскать этот миллион на Луну, чтобы оттуда перевозить на Марс".
авторы таких утверждений ошибаются сразу по нескольким пунктам

1) я убежден, что "колонизированная" (вернее - индурстриализованная) Луна является самостоятельной и перспективной "ценностью" (употребляю это слово за неимением более удачного) для человечества, ибо задача "прирученной" Луны не сводится к функции "трамплина", а решает более общие, а именно:
- индустриальная Луна должна освободить земную техносферу (до санитарного минимума) от производства хардуера космонавтики вообще; под "хардуером" (ибо явно некоторым непонятно) имеются ввиду разные модули КА, КК, орбитальные станции разного назначения, разных типов челноки, спускаемые аппараты, орбитальные астрономические приборы и т.д.
- максимально возможно разгрузить земную техносферу от энергопромышленности, заменяя орбитальными энергостанциями наземные ЭС где это возможно;
- производить трудные для получения на Земле изделия и вещества, используя преимущества вакуума, радиации и низкой гравитации;
- служить космопортом для ВСЕХ направлений в СолСистема, особенно к Меркурию (будушая суперэнергостанция для всей системы), к астероидам (как местам для селений), к тому же Марсу, планетам-гигантам и их спутникам, поясам Койпера и Оорта;
- быть достаточно комфортым (и близким к Земле!) местом постоянного проживания стольких людей, сколько выберет такую жизнь.
(эффект от такой разгрузки очевиден - улучшение экообстановки на Земле, больше места для жилья, отдыха, заповедников)

2) "таскать миллион тон груза" на Луну и не прийдется, но даже если прийдется, то это легче сделать к Луне; но (снова мое глубокое убеждение), что доставить на наш спутник прийдется всего сотни, пусть тысячи тонн ОБОРУДОВАНИЯ, а именно - роботизированных систем ("технорепликаторов") способных строить свои копии, запчасти к себе - и иметь достаточно "свободных" мощностей производить то, что им будет задавать Земля и лунные жители;
правда, для этого нужно разработать как эти самые репликаторы (по образцу живых систем, но не полнофункциональные их копии, не "абсолютно автономные" как это мнится некоторым оппонентам, требующим от технорепликаторов аналогичности живым организмам на геологических отрезках времени - это абсурдные требования и на их основе несостоятельно объявлять технорепликатор "чудом", которое неосуществимо; таким оппонентам хорошо бы вникать в аргументы, а не атаковать собственные фантазии о якобы намерениях "технофантазеров");
к репликаторам нужны специальные технологии, не апгрейд земных, даже не адаптация земных, а технологии для внеземных условий - использующие вакуум, низкую гравитацию и радиацию как преимущества, а так же умение оперировать/довольствоваться малым числов самых распространенных химэлементов и соединений; последнее - интелектуальный вызов и непростая задача; тем не менее, априори объявлять ее неосушествимой, говорит не о здравом скептицизме, а о высоком и неоправданном самомнении)

3) сам Марс, если исключить романтику да пиар персонажей и компаний, перспективным объектом "колонизации" считать нельзя, во всяком случае на начальном этапе Стратегии освоения космоса (с которой тоже не все согласны, мол нафиг никому космос не нужен, надо сидеть на Земле до скончания времен, т.е. до испарения планеты Солнцем - такова "судьба")
Крейзи Терраформер уже приводил и расчеты о перспективности Луны и сверхзатратности марсианских проектов, кои сверхзатраты можно сильно уменьшить индурстриализацией Луны, но Марс все равно как приоритет отстает от астероидов и Меркурия (освоение Марса нуждается в энергии и грузопотоке; энергию и парусный грузопоток может обеспечить как раз меркурианская промышленность, ее изделия - модули околосолнечного Излучателя, лазера ли мазера ли гибрида ли, не важно.


доставка на Луну технорепликаторов, сначала явно их прототипов, кстати, тоже не нуждается в мегаракетах и мегакораблях; стыковкам модулей на орбите Земли уже почти полвека практики и опыта. Т.е. и "средними" РН возможно вывести части лунного корабля, собрать их, заправить и отправить.
Зрелищность ради самой зрелищности - это излишество, которое вредно

[Mercury127]

производить трудные для получения на Земле изделия и вещества

какие?

используя преимущества вакуума, радиации и низкой гравитации;

какие?

[николай теллалов]

какие?

например самое простое - пеносталь

какие?

не понял вопроса
преимущество вакуума - в том что вакуум
радиации - что источник энергии
низкой/нулевой гравитации - что как раз низкая/нулевая

[Rattus]

1) я убежден, что...
Индустриальная Луна должна освободить земную техносферу (до санитарного минимума) от производства хардуера космонавтики вообще; под "хардуером" имеются ввиду разные модули КА, КК, орбитальные станции разного назначения, разных типов челноки, спускаемые аппараты, орбитальные астрономические приборы и т.д.

Убеждённость - это хорошо. А убеждённость, подкреплённая хоть какой-то физико-технической аргументацией - ещё лучше. А если и расчётами - то вообще замечательно.
Например неплохо было бы показать, для замкнутого производства всего этого на гравитационно почти недифференцированной Луне вообще найдутся ли пригодные к добыче месторождения всех потребных элементов, начиная хотя бы даже с меди-цинка. Или что есть/физически возможна такая технология, которая позволит обойтись в производстве без какого-то применяемого сейчас элемента.

используя преимущества вакуума, радиации и низкой гравитации

Весьма примечательно, что говоря о преимуществах каких-либо экзотических физических факторов/условий, техноэнтузазисты с лёгкостью необычайной обходят их недостатки для всё той же самой промышленности:
- о том, что вакуум исключает существование жидких фаз веществ как таковых, кои занимают центральное место в бесчисленном ряду важных технологических процессов, в то же время являясь, например, причиной пассивного "сплавления" металлических деталей механизмов.
- о том, что гравитация не только является практически энергетически-дармовым способом разделения веществ также в бесчисленном ряду непосредственно осуществляемых важных технологических процессов (по большей части производимых в тех же жидкостях, к слову), но и уже сделала это же в литосфере планет околоземной массы, образовав множество так называемых "полезных ископаемых".
- о том, что жёсткое излучение на то и жёсткое, что вызывает быструю деградацию множества взаимодействующих с ним материалов - задолго до того, как устройства из них сделанные, окупят энергозатраты на собственное производство и что материалы, обходящие эту проблему, не факт что вообще существуют.
и т.д. и т.п...

правда, для этого нужно разработать как эти самые репликаторы (по образцу живых систем, но не полнофункциональные их копии, не "абсолютно автономные" как это мнится некоторым оппонентам, требующим от технорепликаторов аналогичности живым организмам на геологических отрезках времени - это абсурдные требования и на их основе несостоятельно объявлять технорепликатор "чудом", которое неосуществимо; таким оппонентам хорошо бы вникать в аргументы, а не атаковать собственные фантазии о якобы намерениях "технофантазеров")

Вот только те немногие тут регулярно присутствующие техноэнтузазисты, которых ещё интересует физическая реальность (навскидку - Pathfinder и П.Кот) и не постулируют, что внеземная промышленность, где и какая бы она ни была, будто бы способна будет заменить целые ОТРАСЛИ промышленности земной. И остальным пламенным энтузазистам настоятельно рекомендуется перечитать дискуссии скептиков с ними на эту тему, где все позиции сторон были вполне чётко обозначены и обоюдно поняты.

к репликаторам нужны специальные технологии, не апгрейд земных, даже не адаптация земных, а технологии для внеземных условий - использующие вакуум, низкую гравитацию и радиацию как преимущества, а так же умение оперировать/довольствоваться малым числов самых распространенных химэлементов и соединений; последнее - интелектуальный вызов и непростая задача; тем не менее, априори объявлять ее неосушествимой, говорит не о здравом скептицизме, а о высоком и неоправданном самомнении

Объявлять же её мало того, что осуществимой в принципе (это хоть и маловероятно, но очевидных доказательств здесь нет), а осуществимой с полезным выходом и сумммарной эффективностью ВЫШЕ чем опять таки целые ОТРАСЛИ промышленности на планете земного типа без каких-либо физико-технических обоснований и при этом совершенно обходя как зачумлённых такие прежде всего понятия реальной техники как энергетическая окупаемость (EROEI) и амортизация оборудования, не может говорить ни о чём другом, кроме как о полной неосведомлённости в вопросах, которые пытаются обсуждать.
И на таком уровне можно производить разве что политические лозунги, но никак не содержательное обсуждение по теме.
Такие дела.

[Андрей Астрофизический]

радиации - что источник энергии

Извлекать энергию из космических лучей - это что-то новенькое.
Не, я не спорю, теоретически наверное возможно.
Но на Луне - спрашивается, нафига, если можно обычные солнечные панели поставить и не париться.

правда, для этого нужно разработать как эти самые репликаторы

Правда, я помню твои ответы на вопросы 1) Кто их будет разрабатывать? 2) Когда их разработают.
Вообще, в моем представлении, если человек говорит "надо разработать" - то он сам хотя бы в общих чертах общие-принципиальные основы уже разработал или разрабатывает. С расчетами, графиками, формулами. Т.е. если ты говоришь что надо - так начни) Сам) возьми и посчитай. Не знаешь что считать - проанализируй задачу, что для нее нужно.

Ну и. В этом посте этого нету, но не могу не вспомнить. Николай, ты полагаешь, что "репликаторы" это необходимая для освоения космоса, технология. А до их окончательной разработки царским повелением надлежит сидеть сложив лапки, и в космос не соваться.
Это и главный минус твоих взглядов. Если в лес не ходить, различать сорта грибов и ягод, не научишься. Если не выяснять детально и подробно, условия на иных телах солсистемы, то добравшись (допустим) до детального воплощения тех же "репликаторов", перед ними придется ставить задачу "сделай то, не знаю что".

[николай теллалов]

А до их окончательной разработки царским повелением надлежит сидеть сложив лапки, и в космос не соваться.
Это и главный минус твоих взглядов

это главный минус твоих толкований моих взглядов

[Андрей Астрофизический]

А до их окончательной разработки царским повелением надлежит сидеть сложив лапки, и в космос не соваться.
Это и главный минус твоих взглядов

это главный минус твоих толкований моих взглядов

Тогда поясни, где я ошибся. В толкованиях.

[crazy_terraformer]

на Луне - спрашивается, нафига, если можно обычные солнечные панели поставить и не париться.

Панели — временное решение, годящееся для научных экспедиций, небольших научных баз. Причины — приваривающаяся к панелям пыль, солнечный ветер(Луна не закрыта магнитосферой).
Другое дело гелиотермальные электростанции, использующие для концентрации света на ёмкостях с теплоносителем расходуемые тонкоплёночные зеркала на каркасе или зеркала, которые можно полировать.

[petrovich1964]

"технорепликаторов") способных строить свои копии, запчасти к себе - и иметь достаточно "свободных" мощностей производить то, что им будет задавать

Доставив такие на Марс избегаем необходимости возить всё и вся на Марс. Хоть с Луны, хоть с Земли.

[crazy_terraformer]

радиации - что источник энергии

Извлекать энергию из космических лучей - это что-то новенькое.
Не, я не спорю, теоретически наверное возможно.

А до их окончательной разработки царским повелением надлежит сидеть сложив лапки, и в космос не соваться.
Это и главный минус твоих взглядов

это главный минус твоих толкований моих взглядов

Тогда поясни, где я ошибся. В толкованиях.

Волшебные репликаторы . для вашего покорного слуги, извините меня, уважаемый Николай Батькович, всё равно шо вакуумные люди  .
А вот солнечна радиация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_радиация.

Со́лнечная радиа́ция — электромагнитное и корпускулярное излучение Солнца. Следует отметить, что данный термин является калькой с англ. Solar radiation («Солнечное излучение»), и в данном случае не означает радиацию в «бытовом» смысле этого слова (ионизирующее излучение).

Солнечная радиация измеряется мощностью переносимой ею энергии на единицу площади поверхности (ватт/м2) (см. Солнечная постоянная). В целом, Земля получает от Солнца менее 0,5×10−9 (одной двухмиллиардной) от энергии его излучения.

Электромагнитная составляющая солнечной радиации распространяется со скоростью света и проникает в земную атмосферу. До земной поверхности солнечная радиация доходит в виде прямых и рассеянных лучей. Спектральный диапазон электромагнитного излучения Солнца очень широк — от радиоволн (Солнечные радио всплески)[1] до рентгеновских лучей — однако максимум его интенсивности приходится на видимую (жёлто-зелёную) часть спектра.

Существует также корпускулярная часть солнечной радиации, состоящая преимущественно из протонов, движущихся от Солнца со скоростями 300—1500 км/с (см. Солнечный ветер). Во время солнечных вспышек образуются также частицы больших энергий (в основном протоны и электроны), образующие солнечную компоненту космических лучей.

Энергетический вклад корпускулярной составляющей солнечной радиации в её общую интенсивность невелик по сравнению с электромагнитной. Подавляющая доля частиц задерживается магнитным полем Земли, либо поглощается верхними слоями земной атмосферы, поэтому в ряде приложений термин «солнечная радиация» используют в узком смысле, имея в виду только её электромагнитную часть

[crazy_terraformer]

вакуум исключает существование жидких фаз веществ как таковых

Смотря каких веществ. Жидкие металлы, например: железо и его сплавы, титан. Жидкая ртуть.
Вакуум исключает существование жидкой воды, водных растворов и ряда органических жидкостей.
Однако, что мешает использовать герметичные ёмкости и контуры, или герметичные помещения, заполненные газом под необходимым давлением.
Ртуть можно использовать в открытых градирнях, правда пыль придётся фильтровать или отбрасывать посредством электрического поля, т.к. частицы пыли заряжены положительно, следовательно на градирнях или над ними на куполе из металической сетки нужно держать положительный заряд для отталкивания.