Освоение Луны

[николай теллалов]

облако из нужных частиц

можно поднимать тучи аэростат-дронов
жить в тени
больше жечь электричества
больше тратить ресурсов на производство компонентов облака-щита

не изключено - окажется, что лучше города в землю вкопать

но этим страшенным лазером пожгут сельхоз площади
тогда выход - снова подземные цистерны для выращивания одноклеточных водорослей, грибов и т.п.
трудно, но пережить можно и даже привыкнуть

а лазероартиллеристы останутся с носом
на их содержание уйдет уйма тех же ресурсов, коими тут принято быть озабоченными
и все спихнется аки АО МММ в конечном итоге

вообще, планы типа "как стать Властелином мира, и при этом благополучно состариться и передать трон праправнукам" очень хрупки и ненадежны. Подорвать их гораздо легче, чем осуществить. Только вот цена за всю такую чехарду может оказаться непомерным бременем для ВСЕХ. И "локомотивом прогресса" такая затея не станет. Никто еще не опроверг Арнольда Тойнби, что возникновение империй - не признак процветания, а симптом начавшегося и уже труднообратимого упадка данной цивилизации.

[cybertron]

Вряд ли лазером удасться уничтожить шахты МБР и подводные лодки. А значит ответный удар все равно будет. (Когда луна уйдет на другую сторону Земли)
 А значит опять приходим к тому же с чего начали. Только ракеты 1-го удара меняем на лазеры.
Не стоит овчинка выделки.

[ivanij]

Вряд ли лазером удасться уничтожить шахты МБР и подводные лодки. А значит ответный удар все равно будет. (Когда луна уйдет на другую сторону Земли)
 А значит опять приходим к тому же с чего начали. Только ракеты 1-го удара меняем на лазеры.
Не стоит овчинка выделки.

  О чём дискуссия? Вы, случайно не забыли, что существует этот https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/moon_agreement.shtml договор? См. статья 3.

[николай теллалов]

случайно не забыли, что существует этот договор?

следует однако припомнить что:
1) договора не вечны, их нарушениями полна до краев история
2) договор подписан всего несколькими странами, "причем среди них нет ни одного члена «большой семёрки», постоянного члена Совета Безопасности ООН или государства, обладающего существенной собственной космической программой", как утверждает википедия

[ivanij]

1) договора не вечны, их нарушениями полна до краев история

 Верно. Договор можно продлить, изменить, заключить новый, но нарушение оного ставит под сомнение факт разумности земной цивилизации. Тем более, если речь идёт не о межгосударственных отношениях в рамках одной планеты, а о распространении их на космические (       ) масштабы.

[Проходящий Кот]

А "земной цивилизации" как юридического субъекта вообще-то не существует.

[ivanij]

2) договор подписан всего несколькими странами, "причем среди них нет ни одного члена «большой семёрки», постоянного члена Совета Безопасности ООН или государства, обладающего существенной собственной космической программой", как утверждает википедия

  Однако ж (замечу ещё) он существует и пока соблюдается под "небрежненькое честное слово". Ну, а постановка вопроса о возможности оружия и т.п. говорит только о снижении порога ответственности облечённых властью лиц. 

[ivanij]

А "земной цивилизации" как юридического субъекта вообще-то не существует.

Тем хуже для земной цивилизации.

[николай теллалов]

нарушение оного ставит под сомнение факт разумности земной цивилизации

список нарушенных договоров ОООООчень длинный

Тем более, если речь идёт не о межгосударственных отношениях в рамках одной планеты, а о распространении их на космические (       ) масштабы

нет, как раз только о межгосударственных отношениях речь;
распространять же на космические масштабы планетарную мышиную возню - самонадеянно и бесплодно; но делается, ибо - рутина

однако все это ничто, ибо с 1979 года подписать и ратифицировать сей договор не удосужилась не одна страна из развитых, имеющих космонавтику и входящих в СБ ООН

дело в другом
даже на Земле основание "заморских" (а нередко и "застепных") колоний (составленных из подданных метрополии) практически почти сразу сталкивается с "проблемой" желания хотя бы части колонистов избавиться от контроля и поборов метрополии. А вне Земли?
Вне Земли "колонизации" логичнее развиваться по примеру эллинской "колонизации" (на деле - роение миницивилизации данного города, создающего "дочерние" города, связи с коими никак не по образцу "сюзерен - вассал").
Тем более, что эффективная космическая "колония" - это автономная, с нарастающей автономностью самообеспечиться базово нужным для своего населения. Постоянно питаемая "с соска" космическая колония - тяжкое бремя в рамках рыночно-конкурентной экономики, причем бремя допустим распределяется "равномерно" в обществе (на самом деле - не так), а прямые выгоды достаются прежде всего инвеститорам и госадминистрации (по линии не только налогов). Что создает в метрополии напряжение.
(то же самое происходило и на Земле - см. кризис английского колониализма, особенно яркий в Индии)
Такое напряжение не есть "локомотив прогресса", оно скорее тормозит развитие колонии, а и дурно сказывается на метрополии.

отсюда все планы "завладения Луны" - труха и треп
а уж "прогресс милитаризацией" - вообще опасная затея, причем сами попытки ее осуществить (хоть и обреченные на провал далеко до завершения) тоже крайне опасны, ввиду все больших разрушительных возможностей ЗЕМНыХ технологий (а что уж говорить о тех, которые нужны для "колонизации" космоса)

тем не менее апологетов и "мирного рыночного" и "военного" проектов по крайней мере на форуме немало.
все, что получится у их последователей - это решить Парадокс Ферми самоубийством

[николай теллалов]

пока соблюдается

потому что еще кишка тонка нарушить реальными действиями
да и что тут нарушать, коли не подписано?

в Древнем Риме была практика - перед очередным завоевательным походом Сенат принимал закон о том, что притязания Рима на территорию, куда собираются маршировать легионы, основательны. Этот ритуал был бы смешон, если бы не продолжался кровопролитиями (разумеется - законными).
Здравый смысл пасует перед такими шулерскими трюками. Но как раз из подобных трюков соткана наша "цивилизация", простите за словечко

[Rattus]

Это глубоко терминологический вопрос. То есть - бессмысленный.

Пренебрежение тонкими особенностями эволюционной этологии рождает чудовищ. В определениях фундаментальных наук мелочей нет.

посидеть в противогазе

Да не в противогазе же! Всего лишь в респираторе. Также как сейчас на карантине по улице ходим.

Никто еще не опроверг Арнольда Тойнби, что возникновение империй - не признак процветания, а симптом начавшегося и уже труднообратимого упадка данной цивилизации.

Нефальсифицируемые утверждения в принципе неопровержимы. И потому исходно ненаучны.
С точно такой же уверенностью можно утверждать, что "никто ещё не опроверг, что возникновение любого вида мегафауны (животных массой от десятка кг) - симптом начавшегося и необратимого его вымирания - в течение всего одного галактического года".

Вы, случайно не забыли, что существует этот https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/moon_agreement.shtml договор?

Доброго Вам утра!

На орбите нельзя ЯДЕРНОЕ оружие. А иное - можно.
На Луне по договору 1967 нельзя НИКАКОГО!

Тем хуже для земной цивилизации.

Ваше мнение очень важно для неё.

Вот с этого момента поподробнее,кто там и где на вооружение поставил.

В настоящее время Персидском заливе находится американский десантный корабль «Понсе», на борту которого установлена лазерная пушка LaWS мощностью 33 киловатта. С декабря 2014 года экипажу корабля разрешено использовать ее для самообороны «Понсе» от иранских беспилотников.

распространение лазера в атмосфере

Это вопрос в общем давно разобранный и к данной теме реального отношения не имеющий - речь в данном случае исключительно о контрмерах к лунным кинетическим ракетам.

бороться лазером с аппаратом защищённым жаростойким материалом - занятие не очень продуктивное.

Ну вот это уже другое дело! ОК - тогда этот виток гонки лунных вооружений будет иметь такой вид:
1. На лунные орбиты выводятся ПРО из лазерных спутников-перехватчиков
2. В ответ на лунные кинетические ракеты будет нанесено соответствующее жаропрочное покрытие
3. Лазерные перехватчики дополняются/заменяются противоракетными обрезками гвоздей, болтов и ржавыми гайками кинтетическими - и сбить лунную ракету на стартовом участке полёта в вакууме снова становится как два пальца об асфальт.
4. Гонка лунных противоспутниковых вооружений, но лунным ракетам на старте уже не стать неуязвимыми.
5. Потратив кучу ресурсов, стороны по обороноспособности в итоге остаются при своих как и сначала. Причём те, кто размещал вооружения на Луне, а не только контрмеры на её орбите, оказывается в сильном минусе по сравнению с оппонентом, ерундой такой не страдавшим, а только парировавшим возможные угрозы.
6. !PROFIT (Cм. анекдот про двух ковбоев, бесплатно расширивших свой гастрономический кругозор.)

[crazy_terraformer]

Моносилан SiH4

Моносилан плох тем, что образующий при его сгорании оксид кремния может конденсироваться там где не надо. Что-то многоразовое на нём из-за этого будет сделать сложно.

Надо держать температуру "там где не надо" около или чуть более температуры кипения двуокиси кремния равной 2950°С...

[Rattus]

Тем временем в реальности происходят вещи куда более рациональные и не менее интересные:
https://nplus1.ru/news/2020/04/11/lunar-craterr-radio-telescope

[crazy_terraformer]

Вы, случайно не забыли, что существует https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/moon_agreement.shtml договор?

Доброго Вам утра!

На орбите нельзя ЯДЕРНОЕ оружие. А иное - можно.
На Луне по договору 1967 нельзя НИКАКОГО!

А чуваки с программы "Apollo" использовали мирные миномёты для проведения сейсмических тестов.Инфраструктура мирных поставок ресурсов в с Луны в ракетных контейнерах могет быть перепрофилирована.

[AlexAV]

речь в данном случае исключительно о контрмерах к лунным кинетическим ракетам.

Проблема борьбы с лунными кинетическими снарядами вообще не очень понятна.

Да, полностью уничтожить стальную болванку весом 100 тонн - сложно. Но это на самом деле и не нужно. Достаточно, чтобы после оказанного на неё воздействия она не попала в цель. Причём, так как мощность взрыва при её попадание в общем небольшая, достаточно промаха всего метров на 500, чтобы воздействие взрыва на цель было сведено к минимуму. Такую точность невозможно обеспечить без:
- космические двигателей коррекции траектории;
- каких-то механизированных аэродинамических поверхностей, которые бы производили точную коррекцию траектории на этапе спуска в атмосфере.

А это значит, что кроме многотонной болванки там должны быть и системы точного определения текущих параметров траектории снаряда, и ракетные двигатели для коррекции траектории, и некая механизмы управления геометрией для осуществления управления полётом на этапе спуска в атмосфере. Причём повреждение этих систем сделает снаряд абсолютно бесполезным. Т.е на Землю он, конечно, упадёт, но вот в цель не поразит и близко. А снаряд упавший на кукурузное поле, в тайгу или в Тихий океан - никакого реального ущерба наносить не будет.

А повредить эти системы - куда проще, чем что-то сделать с многотонной болванкой. Для них будет представлять опасность даже боеголовка с обычным взрывчатым веществом и шрапнелью. Такая боеголовка при близком подрыве сообщит снаряду дополнительный импульс (небольшой, но достаточный, чтобы болванка и близко не попала в цель), а её поражающие элементы имеют не нулевую вероятность повредить двигатели коррекции или механику управления аэродинамическими поверхностями. А, скажем, сочетание возмущения траектории снаряда за счёт переданного ему с поражающими элементами дополнительного импульса и выведенного из строя двигателя коррекции - уже нейтрализует снаряд как оружие. На Землю он, конечно, упадёт, но статистическая вероятность его попадания не то что в целевой объект, но даже просто на сколько-нибудь заселённую территорию атакуемой страны, станет пренебрежимо мала.

Ну и, кроме того, а что мешает нам поставить на противоракете ядерную боевую часть? Контактный ядерный взрыв даже малой мощности если и не уничтожит снаряд полностью, то гарантированно уничтожит всю систему управления снарядом, глубоко нарушит его геометрию (что сделает полёт его остатков в атмосфере абсолютно непредсказуемым) и сообщит за счёт абляции его материала большой дополнительный импульс, сильно меняя его траекторию. Тут остатки снаряда  не просто в цель не попадут, а хорошо если вообще упадут на Землю, а не выйдут на какую-то случайную эллиптическую орбиту вокруг неё.

Кроме того, боеголовка противоракеты может иметь относительно малую массу и, соответственно, может быть снабжена ускорителем с  большим запасом ХС, что позволит ей гарантированно переманеврировать снаряд (стотонной болванкой особо не по маневрируешь), что, в сочетание с большим окном времени для принятия решения и запуска противоракеты, делает поражение лунного снаряда не такой уж сложной задачей.

[николай теллалов]

что, в сочетание с большим окном времени для принятия решения и запуска противоракеты, делает поражение лунного снаряда не такой уж сложной задачей

вангую, что Семенов сейчас распроектирует ускоритель болванок до релятивистских скоростей...

ох, почему так неинтересно некоторым обсуждать позитив/конструктив насчет "колонизации" (фактически - создания дочерней "миницивилизации" с индустрией, обеспечивающей нужды как "миниЦ", так и Земли), но рвутся придумывать как все поразрушать?
пацаны, не наигравшиеся в войнушку

[Rattus]

там должны быть и системы точного определения текущих параметров траектории снаряда, и ракетные двигатели для коррекции траектории, и некая механизмы управления геометрией для осуществления управления полётом на этапе спуска в атмосфере. Причём повреждение этих систем сделает снаряд абсолютно бесполезным.

Именно. Но на стартовом участке траектории их можно прикрыть от лазера термозащитным колпаком. А вот даже от относительно лёгкой кинетики в вакууме нужна будет уже весьма суровая броня - причём не только колпака боеголовки, но и по всей длине топливных баков и двигателей первой ступени - что не видится реальным ни экономически ни где-то возможно даже технологически.

Для них будет представлять опасность даже боеголовка с обычным взрывчатым веществом и шрапнелью. Такая боеголовка при близком подрыве сообщит снаряду дополнительный импульс (небольшой, но достаточный, чтобы болванка и близко не попала в цель), а её поражающие элементы имеют не нулевую вероятность повредить двигатели коррекции или механику управления аэродинамическими поверхностями. А, скажем, сочетание возмущения траектории снаряда за счёт переданного ему с поражающими элементами дополнительного импульса и выведенного из строя двигателя коррекции - уже нейтрализует снаряд как оружие. На Землю он, конечно, упадёт, но статистическая вероятность его попадания не то что в целевой объект, но даже просто на сколько-нибудь заселённую территорию атакуемой страны, станет пренебрежимо мала.

- именно так. Просто опустил эти довольно очевидные рассуждения.

Ну и, кроме того, а что мешает нам поставить на противоракете ядерную боевую часть?

Их масса и сложность. Если требуемого эффекта можно добиться куда как меньшими и простыми кинетическими противоракетами и снарядами - то зачем платить больше?

боеголовка противоракеты может иметь относительно малую массу и, соответственно, может быть снабжена ускорителем с  большим запасом ХС, что позволит ей гарантированно переманеврировать снаряд (стотонной болванкой особо не по маневрируешь), что, в сочетание с большим окном времени для принятия решения и запуска противоракеты, делает поражение лунного снаряда не такой уж сложной задачей.

Но ведь в любом случае это можно будет сделать только на начальном участке её полёта. После набора ~второй космической это уже вряд ли как-то поможет.

почему так неинтересно некоторым обсуждать позитив/конструктив насчет "колонизации" (фактически - создания дочерней "миницивилизации" с индустрией, обеспечивающей нужды как "миниЦ", так и Земли), но рвутся придумывать как все поразрушать?

Моделирование пределов возможной концентрации сил в первом приближении - не более того. Сначала была ядерная бомба, а уж потом - АЭС - как более сложное устройство.

[AlexAV]

Их масса.

Ядерное устройство малой мощности может быть и достаточно компактным. Самые компактные, которые создавались, помещались в 152 мм снаряд и имели массу всего около 50 кг. Вот цена - да. Чтобы нарушить геометрию, тем самым сделав траекторию спуска на атмосферном участке неконтролируемой, тут видимо будет достаточно просто прямого столкновения со стальной болванкой с относительной скоростью несколько километров в секунду. А стальная болванка в любом случае дешевле ядерного устройства.

Но ведь в любом случае это можно будет сделать только на начальном участке её полёта. После набора ~второй космической это уже вряд ли как-то поможет.

Вот как раз система точной коррекции лунному снаряду потребуется не только на начальном, но и на конечном участке траектории. Чтобы знать траектории спуска в атмосфере - нужно минимум точно знать профили температур и скорости ветра в атмосфере вдоль траектории на момент спуска. А за три дня, т.е. на момент старта это вообще никто знать не может. Т.е. обязательно нужна будет система, обеспечивающая управляемый спуск в атмосфере, которая бы осуществляла адаптивную коррекцию траекторией полёта на заключительном атмосферном участке. Если эта система будет выведена из строя или будет нарушена геометрия снаряда (определяющая аэродинамику полёта снаряда в атмосфере) на столько, что возникающие при этом паразитные аэродинамические силы не смогут быть компенсированы системой управления - снаряд цель поразить не сможет, т.е. потеряет всякую военную ценность. А вывести из строя эти системы можно на любом участке траектории полёта, не обязательно на начальном.

Кроме того, при воздействие на лунный снаряд кинетического снаряда противоракеты, шрапнели химической боеголовки или ядерного взрыва - он будет получать дополнительный импульс, возмущающий его траекторию. И тут много не надо, и 1 м/с хватит (при отсутствие возможности коррекции траектории двигателями, т.е. если двигателей не будет или они будут повреждены), что бы он в цель не попал.

Аналогично - относительно момента импульса лунного снаряда. Если он после воздействия будет неуправляемо вращаться (без возможности компетенции этого паразитного момента импульса), то на атмосферном участке это окажет неконтролируемое воздействие на его траекторию, что сделает весьма проблемным точное попадание в цель.

Т.е. снаряд уязвим для противоракет а любой стадии своего полёта в космосе, не только на начальной.

Я, когда говорил о маневрирование, имел другое. А именно следующую игру:
1) Детектируется запуск лунного снаряда и определяется его траектория.
2) Запускается противоракета.
3) Противник определяет факт запуска противоракеты и её траекторию и с помощью двигателей коррекции меняет траекторию лунного снаряда (возможно с выбором другой цели).
4) Определяется новая траектория лунного снаряда и противоракета с помощью своих двигателей меняет свою траекторию так, чтобы перехватывать его на новой.
и т.д., до тех пор пока у одной из сторон не закончится запас рабочего вещества для двигателей.

Противоракета в этой игре находится в выигрышном положение, т.к. она имеет на много меньшую массу, что позволяет ей иметь существенно больший запас ХС для коррекции траектории. И кроме того, на траекторию лунного снаряда накладывается больше ограничений, чем на траекторию противоракеты (противоракета должна просто встретиться с лунным снарядом, а лунный снаряд не только уйти от противоракеты, но и быть на траектории, позволяющий ему поразить хоть какую-то ценную цель). 

[Кремальера]

Ну и, кроме того, а что мешает нам поставить на противоракете ядерную боевую часть?

Мешает высота подрыва такой противоракеты.Вы можете попробовать перехватить шелезяку лишь на финальном этапе траектории.Тот же Spartan(как впрочем и совет. "Газель") мог перехватить цели со скоростями до 5,5 км/сек на высоте 150-170 км с удалением до 700 км.Перехватите вы или нет -большой вопрос.А флюрографию своей головы сами себе сделаете.Испарение рентгеновским излучением части железки(и ее отклонение от боевого курса)легко парируется наличием ДУ на атакующей болванке.И да,думаю вы в курсе что ни Челябинское,ни Командорское тело не было отслежено ни одной системой космической обороны на планете.Даже NORAD-ом с его-то способностями.Семеновская идея хороша.,но к ней надо добавить немного капитана Немо.Т.е. работать инкогнито.,лучше в ГП,это увеличит скорость встречи,работать с железистыми телами от 300-500 тонн(а лучше ближе к 1000 тонн) .Можно сделать дуврский барраж.Другими словами непрерывная цепь тел с ДУ, каждые 2-3 недели пересекающие орбиту Земли.Ну и конечно объявление в утренние таблоиды с требованием 100+500 мультитриллионов казахских тенге.

[Кремальера]

т.к. она имеет на много меньшую массу

Правильно, и очень маленькую высоту воздействия.А если перевернуть исходные ТТХ специализированной противоракеты-то  именно поэтому вы не сможете использовать РН Протон для перехвата на ГПО,высотах близких геостационару.Элементарно не хватит прочностных характерстик изделия,прецизионности двигателей и скорости работы управляющих алгоритмов,запирающей арматуры.