Освоение Луны

[kryptonik]

Когда с Сибирью покончим, тогда может быть.

Логика саранчи...

Считаете, что правильнее все понадкусывать?

[snickers]

Считаете, что правильнее все понадкусывать?

вам виднее...

[crazy_terraformer]

Разнообразие естественных форм приветствуется

рамки естественного определит Оранжевая католическая библия? (из Дюны)

Не добавляй чужеродных генов в геном ближнего своего и дальнего ! Никогда!
Самое главное — половые клетки не должны содержать чужеродных генов, а химеризация организма вполне может присутствовать. Скажем в сетчатку глаза можно ввести генноинженерный вирус-симбионт для того, чтобы видеть в ИК спектре и УФ, а также различать больше оттенков.
В половые клетки вирус не попадёт, а значит потомство с большой вероятностью будет здоровым, как то происходит сейчас или даже более здоровым из-за метода ЭКО, селекции здоровых гамет и эмбрионов, генной терапии эмбрионов, лучшего медсопровождения беременности.
Далее можно пересаживать улучшенные стволовые клетки, улучшенные клонировпнные органы(их зачатки), улучшенные ткани, например кожу, костный мозг.

[kryptonik]

Считаете, что правильнее все понадкусывать?

вам виднее...

Не надо обзываться, у нас тут научная дискуссия. В данном вопросе подход должен быть чисто экономическим. Как только на Луне найдется, что-то достойное разработки и оправдывающее колоссальные затраты, наш спутник мигом «колонизируют». Не уверен, что пока выгодно летать на Луну за алмазами, даже если они уже кем-то собраны и упакованы в контейнеры.

[crazy_terraformer]

Как только на Луне найдется, что-то достойное разработки и оправдывающее колоссальные затраты, наш спутник мигом «колонизируют».

Уже есть. Гелий-3, используется в рефрижераторах растворения для получения температур близких к абсолютному нолю. Потребуется для будущих сверхвысокопроизводительных суперкомпьютеров, в том числе квантовых.  Упрутся в предел производительности и наличного гелия-3 на Земле и тогда.... Ту-ту на Луну.
А побочкой будет развиваться вся остальная инфраструктура, которая даст второй и основной гешефт — космическую солнечную энергосистему, снабжающую Землю энергией. Из реголита гелий-3 когда-нибудь выработают, а вот солнечная энергия будет всегда. Интересно насколько может быть эффективен захват трития и гелия-3 из солнечного ветра искусственно — электромагнитными устройствами типа магнитного парашюта Зубрина, но вращающимися на гелиосинхронных орбитах?

[Кремальера]

Не уверен, что пока выгодно летать на Луну за алмазами, даже если они уже кем-то собраны и упакованы в контейнеры.

Издержки на получение ресурсов классическим путем растут.Т.е. наш "1453 год" уже произошел.На подходе корпуса карвель и косые паруса.

[cybertron]

Насчет Гелия-3 есть сомнения.
Его можно получать в результате распада трития. Дешевле будет наладить процесс производства трития и гелия-3 на Земле, чем создавать индустрию для его добычи на Луне.

[crazy_terraformer]

Ну почему?

ну разве что "в кругу семьи и друзей"
на Луне будут разговаривать на эсперанто (улучшенной версии)

Кто первый встал, того и тапки.
Говорить будут на языках стран, активно участвующих в экспансии. Космонавты разных стран равноправных участников между собой будут общаться на официальных языках ООН, возможно в их состав войдут искусственные языки

Насчет Гелия-3 есть сомнения.
Его можно получать в результате распада трития. Дешевле будет наладить процесс производства трития и гелия-3 на Земле, чем создавать индустрию для его добычи на Луне.

Объёмы?! Облучение лития-6 или куча реакторов на тяжёлой воде.
На Земле  при производстве трития из лития литий-6 надо отделять от лития-7, а при выделении трития из тяжёлой воды тритий придётся отделять от дейтерия, а на Луне сунул реголит в солнечную печь и прогрел, полученные пары и газы отделяются от гелия-3 вымораживанием.

[николай теллалов]

Никогда!

почему?
чужеродные гены и так переносятся - вирусами
ничего "противоестественного"

[Rattus]

А постоянно вращающуюся центрифугу Заратушта запрещает?

Сложность и ресурсоёмкость потребной механики. В свете всего вышеперечисленного это "решение" сильно похоже на попытку чесать левое ухо правой пяткой - потому и подходит куда более для раздела "Юмор", чем сюда, как и было сказано.

[crazy_terraformer]

Никогда!

почему?
чужеродные гены и так переносятся - вирусами
ничего "противоестественного"

А часто ли вирусы попадают в половые клетки, часто ли половые клетки после этого могут выполнять свои функции и выжить, часто ли заражённые эмбрионы нормально развиваются?!
Это очень интересные вопросы, на который мог бы ответить один умный человек, на которого некто бочку катит. Хотя синдром кащенизма у модератора.....Зато весело...
В данном случае чужеродный ген, т.е. продукт его работы — белок, влияет на формирование организма, его рост и развитие. Чужеродный ген может сыграть роль сахара в бензобаке автомобиля, а может сыграть роль присадки или безвредной примеси. Может стать причиной наследственной болезни.
Одно дело — спроектированный инопланетянин, а другое дело — человек.
Меланины в больших дозах токсичны, если гибридный организм будет их производить больше, чем с этим может справится его печень, почки и ферментные системы клеток, то будут какие-то проблемы.
С другой стороны можно(?) спроектировать геном инопланетянина так, что гиперпродукция меланинов будет ответом на внешний стимул, который в естественных условиях Земли или в местообитаниях натуральных людей обычно не встречается, например: на облучение радиацией выше некоего порога или на инъекцию спецпрепарата. Т.е. у гибридного потомка в медкарте будет предупреждение: запрет на гамма-нож или группу препаратов.

(кликните для показа/скрытия)

https://elementy.ru/novosti_nauki/430886

Вирусам иногда удается встроить свою ДНК в геном половых клеток хозяина и стать постоянным наследуемым компонентом хозяйского генома. Встроенные вирусные гены обычно не приносят пользы хозяину, но бывают и исключения. Один из таких случаев произошел у предков обезьян более 43 млн лет назад. Два вирусных белка, когда-то служившие для построения оболочки вируса, с тех пор участвуют в работе плаценты у высших приматов, включая человека.

В геноме человека и других животных присутствует множество так называемых эндогенных ретровирусов (ЭРВ) — встроенных вирусных геномов. Обычные, то есть «дикие», или экзогенные ретровирусы, хранят свой наследственный материал в виде молекул РНК, упакованных в белковую оболочку. Клетка, зараженная ретровирусом, синтезирует вирусные белки на основе инструкций, записанных в вирусной РНК. Один из этих белков — фермент обратная транскриптаза — использует вирусную РНК в качестве матрицы для синтеза ДНК. Затем другой вирусный фермент — интеграза — встраивает эту ДНК в геном хозяйской клетки. В результате вирусный геном становится частью генома клетки и начинает размножаться вместе с ним. Такой встроенный вирусный геном называют «провирусом». Молекулы РНК, «считанные» клеткой с провируса, становятся основой для формирования новых вирусных частиц.

До тех пор, пока всё это происходит в соматических (неполовых) клетках, вирусная инфекция не становится наследственной. Но если ретровирусу удается проникнуть в половые клетки, у него появляется шанс стать неотъемлемой частью хозяйского генома на долгие времена. Такие ретровирусы, встроившиеся когда-то в геном половых клеток и устойчиво передающиеся от родителей к потомкам, и называют эндогенными ретровирусами.

В большинстве случаев эти генно-инженерные эксперименты, проводимые вирусами над своими хозяевами, не приносят последним никакой пользы. Если в череде поколений возникает мутация, портящая один из генов ЭРВ, то хозяин от этого либо выигрывает, либо, по крайней мере, ничего не теряет. Поэтому отбор не отсеивает такие мутации, что приводит к постепенной деградации ЭРВ под грузом мутаций. В результате большинство ЭРВ в геномах животных — это неактивные вирусные геномы, находящиеся на той или иной стадии разрушения. Такие ЭРВ, очевидно, представляют собой бесполезный генетический «мусор» (junk DNA). Иногда перед тем, как потерять активность, ЭРВ успевают размножиться внутри генома, то есть встроить множество своих копий (до нескольких сотен) в разные места хозяйских хромосом. Так возникают целые «семейства» похожих друг на друга ЭРВ.

В геноме человека большинство ЭРВ — довольно старые, они встроились в геном наших предков свыше 25 млн лет назад, еще до отделения эволюционной линии человекообразных от других обезьян Старого Света. Но есть и «молодые» ЭРВ, полученные нами уже после разделения линий шимпанзе и человека.

Среди человеческих ЭРВ пока не обнаружено ни одного активного. Все они (возможно, за немногими исключениями) уже утратили способность вести себя как настоящие вирусы, то есть заражать другие организмы. По-видимому, они не могут уже и размножаться внутри клетки и встраиваться в другие места того же генома, то есть функционировать как ретротранспозоны (ретровирус, утративший инфекционность, но сохранивший все остальные свойства, становится, по сути дела, ретротранспозоном). Этим человек отличается от мыши, кошки и свиньи — в геномах этих животных есть молодые ЭРВ, сохранившие в той или иной мере свою вирусную активность. Впрочем, генетики уже умеют искусственно «воскрешать» инактивированные человеческие ЭРВ (см. Lee et al., 2007. Reconstitution of an Infectious Human Endogenous Retrovirus).

Постоянным читателям «Элементов» хорошо известно, что фрагменты мобильных генетических элементов (транспозонов, ретротранспозонов) в ходе эволюции иногда привлекаются для выполнения полезных функций в организме хозяина. Это называют «молекулярным одомашниванием» (см. ссылки внизу).

Поддаются ли «одомашниванию» эндогенные ретровирусы? Результаты недавних исследований позволяют ответить на этот вопрос утвердительно. Генетики из Орхусского университета (Aarhus Universitet, Дания) опубликовали в журнале BMC Evolutionary Biology новые данные, из которых следует, что вирусные гены не раз подвергались «одомашниванию», в том числе и в эволюции наших прямых предков.

Ранее было показано, что несколько генов ЭРВ человека, а именно гены белков вирусной оболочки, экспрессируются (работают) в клетках некоторых тканей, в том числе в плаценте. В отличие от других фрагментов ЭРВ, эти гены не разрушаются под грузом мутаций — очевидно, они находятся под действием очищающего отбора (мутации, портящие эти гены, снижают приспособленность и потому отсеиваются отбором). Для трех человеческих генов вирусного происхождения (syncytin 1, syncytin 2, EnvPb1) недавно была экспериментально показана способность инициировать слияние клеток. Белки вирусной оболочки, помимо прочего, обеспечивают проникновение вируса в клетку. Способность этих белков нарушать целостность клеточных мембран может в некоторых случаях оказаться полезной организму — например, в ходе развития наружного слоя плаценты (синцитиотрофобласта), который образуется в результате слияния множества клеток в единое многоядерное целое.

Датские генетики обнаружили и детально изучили еще один яркий случай «одомашнивания» двух вирусных генов, которые изначально кодировали белки вирусной оболочки. Открытие было сделано в ходе целенаправленного поиска неиспорченных вирусных генов в геноме человека. Исследователи нашли два очень похожих друг на друга ретровирусных гена (их назвали ENVV1 и ENVV2), которые, по всей видимости, находятся в рабочем состоянии. Это типичные гены белков оболочки ретровируса. Каждый из них входит в состав своего ЭРВ, причем все остальные части этих ЭРВ давно выведены из строя многочисленными мутациями и вставками транспозонов.

Авторы нашли гены ENVV1 и ENVV2 и в геномах других приматов: у человекообразных (шимпанзе, орангутана), других обезьян Старого Света (макака-резуса, зеленой мартышки), а также у обезьян Нового Света — мармозетки (Marmoset) и беличьей обезьяны, или саймири (Saimiri). Однако у наших более отдаленных родственников — лемуров — этих генов нет. Сопоставив данные по нуклеотидным последовательностям генов ENVV1 и ENVV2 у разных обезьян, исследователи смогли детально реконструировать эволюционную историю этих генов.

Исходный ретровирус проник в геном наших предков и «прижился» там после того, как разделились линии обезьян и лемуров, но до того, как разошлись обезьяны Старого и Нового света, то есть между 77 и 43 млн лет назад. Новый ЭРВ вскоре подвергся двум последовательным дупликациям, и в результате получилось три одинаковых ЭРВ, расположенных по соседству на одной хромосоме. Все участки этих ЭРВ, кроме генов белков оболочки (ENVV1, ENVV2 и ENVV3), стали постепенно дегенерировать. Ген ENVV2 приобрел в результате мутаций какое-то полезное для хозяина свойство и стал бережно сохраняться отбором. Об этом свидетельствует, в частности, резкое преобладание незначимых (синонимичных) нуклеотидных замен над значимыми в этом гене у всех обезьян. Гены ENVV1и ENVV3, по-видимому, тоже приобрели полезные функции (возможно, это произошло еще до утроения исходного ЭРВ), но эти гены оказались не столь незаменимыми, как ENVV2. Поэтому в некоторых эволюционных линиях обезьян эти гены были либо утрачены, либо выведены мутациями из строя. В частности, общий предок человека и шимпанзе потерял ген ENVV3. У их ближайшего родственника орангутана этот ген есть, хотя и в нерабочем состоянии. Ген ENVV1 у орангутана есть, но не работает; у человека и шимпанзе он в полном порядке. Авторы также выяснили, что между генами ENVV1 и ENVV2 в разных эволюционных линиях неоднократно происходил обмен участками (см. генная конверсия). В результате ген ENVV2 мог передать гену ENVV1 свои полезные свойства — полностью или частично.

Весьма интересно, что у обоих видов, у которых это удалось проверить, а именно у человека и павиана, гены ENVV1 и ENVV2 работают в плаценте. Установить экспериментально, какую именно функцию они там выполняют, технически очень сложно, и авторы пока этого не сделали. Но на основе детального анализа структуры белков, кодируемых этими генами, можно заключить, что возможных функций три:
1) управление слиянием клеток в ходе формирования наружного слоя плаценты — синцитиотрофобласта (об этом способе применения вирусных белков говорилось выше);
2) защита эмбриона от иммунной системы матери (у обоих белков есть участок, обладающий иммуносупрессивным действием — это вполне понятно, если вспомнить, что изначально они входили в состав вирусной оболочки);
3) защита эмбриона от «диких» ретровирусов. У ENVV1 и ENVV2 сохранились участки, связывающиеся с теми поверхностными белками клетки, к которым прикрепляются ретровирусы, чтобы проникнуть в клетку. Если к такому поверхностному белку уже прицепился белок ENVV1 или ENVV2, дикий ретровирус не может использовать его для проникновения в клетку. Этот эффект известен под названием «receptor interference».

Исследование убедительно показало, что те генетические модификации, которым нас подвергают ретровирусы, иногда могут оказаться весьма полезными.

[Dem]

Не важно, как вы будете называть общественный строй, важно, какая будет энерговооружённость человечества. Возрастёт она в десятки и сотни раз, тогда и поговорим. Условно говоря, поднимется удельная энерговооружённость на десятки процентов - возродится Кадыкчан, в разы - станет возможным создать нормальные условия для жизни в Антарктиде, в сотни раз - на Луне, в  миллионы раз - в соседних планетных системах.

Проще человека адаптировать, чем впустую греть пустоту.

[kryptonik]

Да, всем с детства вставлять в зад шило, чтобы на месте не сиделось. Тянуло в неведомые дали.

[crazy_terraformer]

Не важно, как вы будете называть общественный строй, важно, какая будет энерговооружённость человечества. Возрастёт она в десятки и сотни раз, тогда и поговорим. Условно говоря, поднимется удельная энерговооружённость на десятки процентов - возродится Кадыкчан, в разы - станет возможным создать нормальные условия для жизни в Антарктиде, в сотни раз - на Луне, в  миллионы раз - в соседних планетных системах.

Проще человека адаптировать, чем впустую греть пустоту.

Заменим полярных ведмедей снежными человеками! А полярных пингвинов полярными ихтиандрами! Вакуумных человеков не предлагать!

[snickers]

В данном вопросе подход должен быть чисто экономическим.

Ничего экономического на Луне нет... если на пару лет отмотать тему по хронологии то там я это уже доказывал.  Строить что то и таскать на Луну смысл есть.. от научного и политического, до банального застолбить территорию и флаготыков.. но только не экономический.

Не уверен, что пока выгодно летать на Луну за алмазами,

За алмазами не выгодно.. но это простительно так как у большинства из нас мышление сырьевой  экономики... (прилетел накопал в мешочке ништяки отвез продал). А вот построить жилую базу и сдавать помещения и оборудованные площадки ..от университетов до съемочных групп Голливуда может и выгодно. А еще Луна просто офигенная офшорная зона. Тема туризма не раскрыта так же... дороговато но Маск уже стоимость уменьшил а при потоковых перевозках станет дешевле еще...  лично мое мнение что именно в этом направление и будет выгода а не теме "магу капать"..

космическую солнечную энергосистему, снабжающую Землю энергией

Тут но наземная солнечная без дотаций нафиг никому не нужна...  хотя для человека всерьез предлагающего терраформировать Марс путем сгребания бульдозерами его полярной шапки к экватору))... вполне простительно

Потребуется для будущих сверхвысокопроизводительных суперкомпьютеров, в том числе квантовых.  Упрутся в предел производительности

слова   Нью-Васюки ни о чем не говорят??
...
PS Насчет Гелия3  - он нафиг никому с Луны не нужен. Во первых мизерное потребление и производство. Нет массовой потребности. В энергетике же Гелий3 не нужен от слова ВООБЩЕ.  Еще даже ИТЭР не допилили про установку ДЕМО только разговоры, но а про реакторы на гелий3 и разговоров особо нет. И не потому что его трудно построить.. хотя и это тоже, суть в себестоимости киловатта.
Энергия от реактора типа БН дороже энергии от реактора типа ВВЭР шде то от 10 до 20%... приблизительная стоимость энергии от  термоядерного реактора на основе ИТЭР по самым скромным подсчетам раз в 10 дороже чем у реактора БН... про сложнейший реактор на гелии3 и стоимость говорить вообще нет смысла.  Не будет термоядерной энергетики на гелии3 и он нафиг никому не нужен как топливо.

[crazy_terraformer]

Опа,  какая встреча!     Ухты, мы вышли из бухты! Наконец-то выбрались из погребка , по пути к любимому креслу проверив напряжение и силу тока  на солнечных батареях, заботливо освещаемых дрессированными светлячками, молчаливыми звёздами и соседским прожектором?!
Насчёт гелия-3, так это пока рано и речь не об энергетике, о чём бы Вы могли узнать, читая, а не просто скользя по тексту глазами по диагонали.
Речь об рефрижераторах растворения для будущих сверхвысокопроизводительных суперкомпьютеров , в том числе квантовых вычислителей.Они возможно появятся ещё в этом веке, но их будет мало, один скорее всего. Пока не доберёмся до Луны.
А космическая энергетика это побочка процесса развития добычи энтого хладагента.

[Ремвер]

Заменим полярных ведмедей снежными человеками! А полярных пингвинов полярными ихтиандрами! Вакуумных человеков не предлагать!

Да, но вся история человечества свидетельствует об обратном. Сначала наш вид мог преспокойно дрыхнуть под зимним звёздным небом у потухшего костра слегка прикрывшись шкурой, а теперь приемлемый температурный диапазон сузился до нескольких градусов. Человек окружил себя искусственной средой, в которой уже даже незначительные отклонения сказываются на комфорте и даже здоровье. Кроме обогревателей и кондиционеров уже появились увлажнители и осушители. И этой тенденции уже тысячелетия, так что не вижу никаких предпосылок, что людям вновь станет по-барабану холод или жара, дождь или пурга и они снова запросто смогут жить под открытым небом безо всяких СЖО, как сейчас даже в благоприятных климатических поясах.
То же с потреблением энергии. Уже дошло до того, что сил не хватает почистить зубы - придумали механические щётки. Продукты питания, которые ничего не стоит вырастить на месте - возят через пол-мира. Эдак, через несколько сотен лет дойдёт до того, что Луну колонизируют не из-за того, что там есть ништяки для бизнеса - а просто так, из-за того, что энергию девать некуда. Просто для увеличения ВВП, показателей экономического роста и в целях занятости населения и обеспечении рабочими местами. Тупо для туристического сектора экономики.

[kryptonik]

Тупость пессимистов, постоянно портящих деловой настрой темы, просто потрясает. Нет и не может быть никаких сомнений в том, что в ближайшие сто тысяч лет Луна будет человечеством полностью освоена.

[николай теллалов]

Тупость пессимистов

ну не надо аж так...

[kryptonik]

Да нет, ну надоели. С таким подходом, боюсь, и за сто тысяч лет не управиться.