Освоение Луны

[Проходящий Кот]

Если есть достаточно энергии -- остальное приложится.

[snickers]

Печалит только что МКС собираются топить. А можно было бы её просто доработать и перетянуть на Лунную орбиту. Сваяв новую МКС. Таким образом вместо постройки двух станций, надо было бы строить 1.5...

МКС создана с расчетом полетов ниже радиационных поясов земли.

Орбита МКС около 415 км +/- пару км... то есть фактически МКС постоянно защищена магнитными полями от солнечной и частично галактической радиации...
В случае переноса ее на орбиту Луны все .то надо как то в плане защиты компенсировать.. Стоит ли переделывать уже довольно старые модули МКС , а самое главное, возможно ли это в принципе?
Новые же модули лунной орбитальной станции будут построены именно с расчетом того, что станция находиться выше поясов и по факту в самом что ни на есть натуральном межпланетном пространстве..
Только сам этот факт по себе крайне интересен, орбитальная лунная станция интересна уже только по тестированию различных способов защиты как пилотов так и оборудования от межпланетной радиации, как в спокойное время так и во время вспышек..

Кроме того, думаю лунные "палатки" всё равно нужны. Что бы зря топливо не жечь.

Жечь придется в любом случае.. вас что то заинтересовало на поверхности? Спустились - сожгли топливо, но ведь это интересное как собственно и космонавтов надо вернуть назад.. строй не строй палатку но топливо на возврат надо.  Хотя идей с "палатками" весьма интересна... зачем строить дорогую и нафиг никому не нужную лунную станцию с крайне ограниченными возможностями? Ведь можно скинуть "туристические" модули с автономностью например в 30 суток или на периодн лунного дня, что бы солнечные панели обеспечивали энергией, а к ночи назад на орбиту а СЖО в спящий режим,  на 2-3 человека в нескольких интересных  районах Луны. Например на полюсах и по экватору..  В спускаемом КА с лунной орбиты + запас топлива на возвращение с автономностью не очень скорее всего, а так прилетели к "палатке" спокойно поколупали поверхность и вернулись на орбиту. Ресурсы и запасы  можно восстановить отправив грузовой КА с аватаром например. Мне думается такая идея небольших монолитных модулей-палаток намного интереснее и дешевле, чем строить здоровую дуру- станцию. Только для содержания которой пойдет куча ресурсов и финансов.
PS Интересно использование кстати Луны как ретранслятора для систем связи. Ведь на поверхности обращенной к Земле можно поставить  тарелку направленную на Землю.. и если Петя на земле направит свою тарелку + передатчик на Луну и скажет Вася прЮвет- то сигнал попадет на лунный ретранслятор, усилиться и полетит на Землю... где абонент Вася получит свой - прЮвет... для интернета не очень, но в плане разговора задержка в пару секунд не есть критической.  Оно и радиоинтерферометр можно построить, где одна антенны на земле а вторая на луне. Хорошая база у него выйдет..

[Rattus]

Если бы даже на Земле случились проблемы с кислородом либо жидкой водой - есть бааальшие сомнения, что энергии цивилизации было бы достаточно для поддержания сложной жизни на ней - даже если вернуть назад все уже извлечённые за всю историю ископаемые. Собственно отсутствие постоянных поселений в континентальной Антарктиде - тому нагляднейшее свидетельство.

[Technecy]

Хотя идей с "палатками" весьма интересна... зачем строить дорогую и нафиг никому не нужную лунную станцию с крайне ограниченными возможностями? Ведь можно скинуть "туристические" модули с автономностью например в 30 суток или на периодн лунного дня, что бы солнечные панели обеспечивали энергией, а к ночи назад на орбиту а СЖО в спящий режим,  на 2-3 человека в нескольких интересных  районах Луны. Например на полюсах и по экватору..  В спускаемом КА с лунной орбиты + запас топлива на возвращение с автономностью не очень скорее всего, а так прилетели к "палатке" спокойно поколупали поверхность и вернулись на орбиту. Ресурсы и запасы  можно восстановить отправив грузовой КА с аватаром например. Мне думается такая идея небольших монолитных модулей-палаток намного интереснее и дешевле, чем строить здоровую дуру- станцию. Только для содержания которой пойдет куча ресурсов и финансов.

Именно.
МОжно ещё добавить возвращение "палатки" на орбиту, когда район станет совершенно не интересен.
Данная концепция проверена уже столетиями практики. Так что сработает на 120%.

в плане защиты компенсировать.. Стоит ли переделывать уже довольно старые модули МКС , а самое главное, возможно ли это в принципе?

Элементарно, в принципе. И всяко дешевле строительства станции целиком. Даже по массе выводимой ПН с материалами для доработки на орбиту.
Водородное топливо- идеальный поглотитель нейтронов... Не всё так просто, есть нюансы требующие композитной многослойности (или многослойной композитности?), но решаемые.

[Technecy]

отсутствие постоянных поселений в континентальной Антарктиде

Связано с невозможностью возведения постоянных сооружений. Более ни с чем.

Если есть достаточно энергии -- остальное приложится.

Многоуважаемый Проходящий кот. Это не тот случай. Это хорошо работает на ЗЕМЛЕ. На Луне этот принцип НЕ работает. На Луне сила снабжения на цать порядков сильнее силы притяжения. Поэтому, пока нет возможности за 500 рэ оказаться на Луне через 2 часа, просто не о чем разговаривать в колонизации Луны.

[crazy_terraformer]

Траблы с фольгой, отражать и фокусировать лучи Солнца может быть периодически неудобно вниз в кратер. Южный полюс, знаете ли.

Что бы стрельнуть за угол, нужно пушку на бок положить.   

Нет там никаких проблем с передачей луча вниз. Вопрос механики трансмиттера. Есть проблема что солнце есть не всегда. Но от этого никак не избавиться.ъ

Тут, я смотрю,  намечается строительство в горной неровной местности, насыщенной скалами и трещинами... Взрывчатка и альпинизм или ракетные ранцы, или дроны на ракетных движках для доставки людей и грузов с места посадки.

С развитием 3D-принтеров на Луне открывается широкая возможность использовать местные материалы

с тем же успехом те же принтеры могут печатать реактивные двигатели из щебёнки.

Будут реголитную пыль электронным лучом разной энергии на компоненты будут разваливать, вакуум бесплатный. Всё улетучивающееся естественно можно в разные ёмкости собирать. Правда скорость процесса... Хорошо, что есть лёд, тогда со временем перейдут от переработки пыли тонким слоем к выплавке слитков, что несколько ускорит процесс, за счёт охлаждения форм шугой из молотого льда и воды. Плюс якобы под слоем реголита температура пород, залегающих на глубине 1 м, постоянна и равна (−35) °C. В полярных кратерах и в тени явно меньше.Т.е. можно сбрасывать тепло в породу какое-то время.
Электро́нно-лучева́я пла́вка

Электро́нно-лучева́я пла́вка — метод плавки путём использования электронного пучка. Применяется при плавке особо чистых материалов, например, сталей и титана, и материалов, стойких к высокой температуре и химическим воздействиям. При электронно-лучевой плавке загрязнение материала посторонними примесями почти отсутствует. Благодаря наличию высокого вакуума имеется возможность удаления примесей из материала. Легкость управления мощностью электронного пучка позволяет использовать разнообразные режимы плавки. Возможна температура расплава, превышающая температуру плавления. Промышленные электронные плавильные печи имеют мощность свыше 200 кВт и выдают слитки длиной до нескольких метров и весом до нескольких тонн. По сравнению с плавкой в дуговых или мартеновских печах электронно-лучевые технологии (англ.) обладают меньшим количеством выбросов в атмосферу вредных веществ и меньшим потреблением электроэнергии.

[crazy_terraformer]

На Луне сила снабжения на цать порядков сильнее силы притяжения. Поэтому, пока нет возможности за 500 рэ оказаться на Луне через 2 часа, просто не о чем разговаривать в колонизации Луны.

Поэтому, чем меньше людей там на тех этапах, когда лунная промышленность будет не в состоянии производить ракеты для транспорта людей с НОО на Луну и топливо для этих ракет, тем лучше. Ибо мы требуем слишком много - еда, вода, одежда, гигиена, воздух, медицина и т.д. А когда эта промышленность сможет штамповать ракеты, то она сможет штамповать жилые сооружения и теплицы как на поверхности, так и под ней.....
Т.е. на Луне должны в это время работать в основном автоматы, роботы-аватары(телеуправляемые системы с Земли), роботы с ИИ(скорее всего слабым).

[Изобретатель]

Жечь придется в любом случае.. вас что то заинтересовало на поверхности? Спустились - сожгли топливо, но ведь это интересное как собственно и космонавтов надо вернуть назад.. строй не строй палатку но топливо на возврат надо.

Желаете без топлива!?Пожалуйста:
расположение: Иваново
Сообщений: 156
Рейтинг: +3/-0
[плюс] [минус]
Мне нравится этот форум!
Просмотр профиля  Личное сообщение (Оффлайн)

Re: Лучшая ракета это самолет!Самолетом на Луну,фантастическая реальность.
« Ответ #60 : 02.06.2016 [13:49:02] »
Цитата: Фантазер l
Выход в космос должен быть простым  ,надежным и и дешевым.Пожалуй единствнный вариант дающий какое то преимущество перед ракетой это АКС .Но несмотря на всю его привлекательность,создать летающий аппарат пока не удалось,да и выигрыш получается (теоретически)не очень впечатляющим.Где же выход?И есть ли он?После длительных размышлений,появилась у меня мысль:"соединить ежа и ужа.Засунуть АКС в трубу.Напомню трубопроводный транспорт один из самых дешевых и надежных.Кроме того заменить воздух в трубе на водород.Что же получилось?Скорость звука в водороде(Н2)1420 м\сек,при гораздо меньшей плотности.Значительно снижаются потери на трение,согласитесь 8 000 м\сек в Н2 это всего 6М,а не 25М как в воздухе.Также пришлось придумать (видоизменить )Двигатель:Получился водородный ТРД(турбореактивный)Рабочим телом служит Н2 в камере сгорания вместо топлива распыляется и "горит" жидкий кислород.И тут посыпались плюсы как из ведра.Во первых в трубе можно создать любой атмосферный профиль,Скажем увеличить давление ДО 10-100 атм,что позволяет значительно увеличить мощность ТРД при тех же температурных параметрах  за счет увеличения проходной массы,приблизив его характеристики к таковым у ЖРД (в частности тягу и удельную мощность)Далее :такой ТРД также работает до скорости 3М,но это уже не 1000,а 4600 м\сек,а сам ЛА в трубе может работать как ПВРД с ДОЗВУКОВЫМ горением до скорости8-9000 м\сек.Получился достаточно мощный,а главное очень надежный двигатель на все случаи жизни.Учитывая что ТРД имеет УИ около 3000 против максимального ракетного 460 получаем еще один большой плюс.Неплохим подспорьем будет и наличие отсутствия жидкого водорода вместе с его баком,который по обьему в 8 раз больше кислородного,да и ТНА будет не нужен.Продолжение следует.

[snickers]

Во первых в трубе можно создать любой атмосферный профиль

А причем тут труба вообще? Речь идет про спускаемые КА на разные участки Луны.. прилунился выполнил задание сел и улетел на орбиту к станции. Вы как я понял предлагаете для этого строить целую систему? Окей построили а потом улетели с этого места на орбиту и все?? Остальное нам нафиг не нужно кинули его?

МОжно ещё добавить возвращение "палатки" на орбиту, когда район станет совершенно не интересен.

Кстати можно пойти и от обратного, собрать "палаточный городок" в нужном месте на Луне на какое то время, а сами "палатки" делать специализированными,  например геохимическая лаборатория.. есть интересный участок.. посадили на него такой модуль, исследовали. При необходимости модуль можно поднять на орбиту дооснастить расходниками и посадить уже в другом интересном участке.  Вот как то так...или буровой модуль.. как вариант..
PS При увеличение товарооборота Земля - Луна и удешевлении стоимости запуска стараниями Маска и Фальконам вполне вероятен и "дачный" вариант такого модуля - палатки.  А появление даже временного населения на Луне из миллиардеров) это приток денег). Луна начнет хоть как то окупаться в финансовом плане.

[Nucleosome]

Связано с невозможностью возведения постоянных сооружений.

ну вообще-то говоря для постоянного проживания они и не требуются - вон монголы например долго не строили, поставить на уши всю Великую степь и сопредельные территории не помешало, даже наоборот. кстати почему невозможно тоже малопонятно - большая часть станций стоят не на льду, а на берегу с нормальным грунтом.

Правда скорость процесса...

а энергозатратность? на Луне конечно солнечне батареи хорошо пойдут - облаков нет, но их тоже надо поддерживать, а на это помимо прочего нужны минеральные ресурсы, коих на Луне не сильно предвидится. а нужно много поточу что всё надо засунуть в герметичные боксы, которые тоже не вечные, вода, воздух. и т. д. и т. п.

[Technecy]

кстати почему невозможно тоже малопонятно - большая часть станций стоят не на льду, а на берегу с нормальным грунтом.

Были попытки постройки крупных объектов там. Ничёневышло. Где-то в сети есть инфа почему. Года 3-4 назад уже обсуждали это в какой-то теме. Связано с это с подвижностью льдов. В общем, не то что завод, даже военную базу построить в Антарктиде не возможно.
Полярные станции которые сейчас имеются... дык это пренебрежительно ничтожные и краткосрочные объекты. Если их бросить через 20 лет от них ничего не останется.
Никаких перспектив пока льды не растают.

При необходимости модуль можно поднять на орбиту дооснастить расходниками и посадить уже в другом интересном участке.

Именно.

[snickers]

а нужно много поточу что всё надо засунуть в герметичные боксы, которые тоже не вечные, вода, воздух. и т. д. и т. п.

По факту выйдет что - чем больше строим и развиваем инфраструктуру тем больше идет сил на ее поддержание- результат очевиден, наступает момент когда у "белки в колесе" энергии тратиться больше чем она может переработать от поедания орешков и белка - фффсе). Чем больше везем хлама на Луну с Земли тем больше надо вести комплектующих для поддержания его работоспособности и наступает момент когда  мы просто не можем привезти ничего нового ибо вся транспортная сеть загружена  доставкой расходников. Все коллапс системы. То же самое и с производством.. мы не можем его расширить ибо больше не можем возить комплектующих с земли которых нет на Луне..а то что привозим идет на компенсации и ремонты старого..

[LonelyWanderer]

а нужно много поточу что всё надо засунуть в герметичные боксы, которые тоже не вечные, вода, воздух. и т. д. и т. п.

По факту выйдет что - чем больше строим и развиваем инфраструктуру тем больше идет сил на ее поддержание- результат очевиден, наступает момент когда у "белки в колесе" энергии тратиться больше чем она может переработать от поедания орешков и белка - фффсе). Чем больше везем хлама на Луну с Земли тем больше надо вести комплектующих для поддержания его работоспособности и наступает момент когда  мы просто не можем привезти ничего нового ибо вся транспортная сеть загружена  доставкой расходников. Все коллапс системы. То же самое и с производством.. мы не можем его расширить ибо больше не можем возить комплектующих с земли которых нет на Луне..а то что привозим идет на компенсации и ремонты старого..

Так этот "хлам" и будет производить эти самые расходники. Первоначальная задача - самообеспечиваемость. Любая запущенная на Луну машина должна производить гораздо больше, чем было потрачено ресурсов на её саму.
Ну понятно, что базу на несколько десятков человек обеспечить с Земли можно полностью, а с другой стороны колония в несколько миллионов человек, вероятно, может стать полностью самообеспеченной, а вот преодолеть "кризис среднего возраста", когда на Луне будет, допустим, 10 или 100 тысяч человек - наиболее тяжело - они уже будут многое производить сами, но не всё, а то, чего будет не хватать - потребуется уже весьма больших объёмов. Ну, ничего, техника двигается, 3D-принтеры, способные делать многие детали и т.д. - техника эта ещё развивается, ещё далеко не достигла потолка, так что крест ставить не стоит.

[Dem]

Орбита МКС около 415 км +/- пару км... то есть фактически МКС постоянно защищена магнитными полями от солнечной и частично галактической радиации...
В случае переноса ее на орбиту Луны все .то надо как то в плане защиты компенсировать.. Стоит ли переделывать уже довольно старые модули МКС , а самое главное, возможно ли это в принципе?

Выше 50000 км - радиационные пояса кончаются и радиация всего вдвое выше чем на НОО

[LonelyWanderer]

Kolobok smiles © Aiwan

Орбита МКС около 415 км +/- пару км... то есть фактически МКС постоянно защищена магнитными полями от солнечной и частично галактической радиации...
В случае переноса ее на орбиту Луны все .то надо как то в плане защиты компенсировать.. Стоит ли переделывать уже довольно старые модули МКС , а самое главное, возможно ли это в принципе?

Выше 50000 км - радиационные пояса кончаются и радиация всего вдвое выше чем на НОО

Радиационные пояса защищают только от заряженных частиц солнечного ветра, но абсолютно бесполезны против, например, гамма-излучения - оно что под радиационными поясами, что над ними - одинаковое, поэтому радиационные пояса помогают, но это не панацея.

[snickers]

поэтому радиационные пояса помогают, но это не панацея.

Конечно не панацея... но все же и не открытое межзвездное пространство.. не забывайте про такой еще фактор.. в случае сильной вспышки на Солнце у обитателей МКС всегда есть шанс эвакуироваться... а с лунной орбиты шанса нет.

Любая запущенная на Луну машина должна производить гораздо больше, чем было потрачено ресурсов на её саму.

Абсолютно правильно... вот как пример на Земле на производство машина потрачена - 1 единица  ресурсов ..  запасы ресурсов составляют тоже 1 единица .. машина производи тоже 1 единицу.  Имеем -1+1+1= 1.. то есть ушло на машину -1 добыли 1 и произвели 1 единицу чего то там. Условно возьмем, что машина может проработать 2 цикла и имеем +1 к производству. А что на Луне? Построить там машину на порядок сложнее чем на Земле то есть на ее постройку надо не 1 единицу а например 2 или 3. Ресурсов на Луне меньше то есть имеем не 1 а 0,5 а то и вообще 0,2-0,1 ..Пусть машина проработает как и на Земле условно 2 цикла... Тогда для Луны получим -3+ 1 +0,5= -1,5.. За два цикла получим -1,5. Как видим произведенные "расходники" не покроют затрат на саму машину.. на этом все лунное "производство" закончиться..
PS Давайте для примера почитаем что надо для производства на Луне ну например... лунного бетона. Это основа основ ибо без него не построить ничего..что надо для этого привезти с земли и собственно какие ресурсы на Луне есть для него..

[Serg53]

на Луне должны ... работать в основном автоматы, роботы-аватары(телеуправляемые системы с Земли), роботы с ИИ(скорее всего слабым).

Для начала нормальный луноход с манипуляторами и искусственным интеллектом без самообучения. Программу интеллекта можно корректировать дистанционно с Земли.
 

[Technecy]

Давайте для примера почитаем что надо для производства на Луне ну например... лунного бетона.

Для бетона, любого, хоть земного хоть лунного нужны 3 составляющие. Грунт, вода, цемент. Первые 2 на Луне имеются. Хотя, про воду не уверен, но грунт точно есть.
А цемента на Луне нет это точно. Его надо туда завозить. Или строить химпроизводство по производству цемента. Цемент это не простая штука. Там куча добавок и состав его не так уж прост. Так что шутки типа "лапата есть- на месим!" Не катят и даже не гипотенузят.

[crazy_terraformer]

Реголита мелкая фракция - это цемент - мелкокристаллические силикаты и оксиды металлов, проблема в отливке с помощью воды в вакууме. Но здесь рулит другая технология - 3d-печать спеканием частиц этого порошка с помощью лазера или фокусированного солнечного света, или электронным лучом, или плазмой из плазмотрона. Можно использовать каменное литьё, но срок застывания, даже если бы был таким как и на Земле, вряд ли приемлем.

[Андрей 2]

А как насчёт различных видов пластика?