Радиация, разум и космическая экспансия

[noxx77]

В темах регулярно всплывают вопросы радиационной опасности для человека в космосе. Можно также предположить, что проблема встанет перед любой космической цивилизацией, так что есть смысл рассмотреть её в широком ключе: по отношению к любым разумным существам. Поскольку масса для космических систем критична, а экранирование от космической радиации до земного уровня её требует много, то осуществимость межпланетной и межзвездной экспансии напрямую зависит от собственной радиационной устойчивости носителей разума.
Итак:
1) Существуют ли способы сделать человека как вид радиационно устойчивым?
2) Возможны ли разумные существа, живущие при высоком уровне радиации и где здесь предел?

Предлагаю ограничиться земной биологией, поскольку альтернативная под большим вопросом.

[Nucleosome]

Существуют ли способы сделать человека как вид радиационно устойчивым?

в принципе да, поскольку есть организмы и тоже многоклеточные куда более устойчивые. правда как это сделать особо никто не знает.

Возможны ли разумные существа, живущие при высоком уровне радиации и где здесь предел?

предел конено есть - если радиация будет разносить в мономеры ДНК и белки за пару суток, то вряд ли тут что поможет. но предел этот весьма и весьма высок. а что там именно по отношению к "разумным" существам, то вообще сказать нечего

[Rattus]

1) Существуют ли способы сделать человека как вид радиационно устойчивым?

Судя по рукокрылым, введение в гипобиоз позволяет повысить радиостойкость где-то на порядок. С дополнением максимально отлаженных систем репарации генома для межзвездных путешествий, думаю, должно хватить не меньше чем сопутствующей технике.

2) Возможны ли разумные существа, живущие при высоком уровне радиации и где здесь предел?

Всмысле в состоянии активной жизнедеятельности? Где-то раза в 2-3 от нынешнего, если смотреть по хомячкам. Т.е. десяток-другой грей максимум.
Вот накопал тут десяток слайдов с данными по теме.

[Кремальера]

Где-то раза в 2-3 от нынешнего, если смотреть по хомячкам. Т.е. десяток-другой грей максимум.

Читал про песчанок которые высаживались с мериканами на Луну.Так вот с ними все было норм.Но вообще конечно нужен гранд вояж по пролетной к тому же Марсу.Думаю,SpaceX позаботится.

[mbrane]

1) Существуют ли способы сделать человека как вид радиационно устойчивым?

ага  существует - стать ежиками

[mbrane]

если радиация будет разносить в мономеры ДНК и белки за пару суток, то вряд ли тут что поможет.

Да не будет радиация разносить в монмеры ДНК ...Будет все похуже - радикалы начнут произодиться в темпе превосходящем возможности репарации, и вся система начнет работать через пень колоду - ну а затем програмируемый апоптз

[mbrane]

Где-то раза в 2-3 от нынешнего, если смотреть по хомячкам. Т.е. десяток-другой грей максимум.

в Рамсаре в иране естественный уровень радиации на пару порядков выше нашего (а не в два раза), однако повышенного уровня рака там нет

[Vadims]

правда как это сделать особо никто не знает.

А чего тут знать, просто разработать аналогичные системы защиты для человеческих клеток.

[crazy_terraformer]

правда как это сделать особо никто не знает.

А чего тут знать, просто разработать аналогичные системы защиты для человеческих клеток.

Вы - молодец, молодец  . Берите флаг и идите разрабатывайте.

[OratorFree]

в Рамсаре в иране естественный уровень радиации на пару порядков выше нашего (а не в два раза), однако повышенного уровня рака там нет

"На порядок" по отношении к существующей базе - это ниочем, вообще-то. Я уже  сбрасывал картинку на форум, но сброшу еще раз.



Нужно на три-четыре порядка, как следует из картинки. И это по-моему без учета солнечных вспышек.

Для справки - предельная норма для работников АЭС 5 бэр/год.

P.S. Вспомнился фильм-мечта 1959 Небо зовет / The Sky Calls года. Там орбитальную станцию собирались строить на высокой орбите в "тысячах километров" от Земли. Как оказалось, можно только в зоне 400 км. Выше "смерть Ван-Аллена". Космос негостеприимен до обидного. Убивает мечты.

P.P.S/

Рамсар известен как место с наивысшей концентрацией естественной радиации в мире. Жители города и его окрестностей получают годовые дозы, достигающие 260 мЗв.

Это 26 бэр/год - если я не ошибся при умножении.

Опаньки! Наша радиационная устойчивость растёт как на дрожжах :

Предельно допустимый уровень облучения для работников атомной отрасли в условиях чрезвычайных ситуаций на АЭС будет повышен в Японии в 2,5 раза с 100 до 250 миллизивертов (25 бэр)  в год, сообщает ТАСС со ссылкой на Комитет по контролю за атомной энергетикой страны.

C учетом того, что на Луне уровень 7-12 бэр/год - мы уже "космическая цивилизация"!   

Хотя плакать или смеяться я на самом деле не знаю.

Продолжаю разговор с самим собой, точнее накапливаю данные.

Данные RAD показывают, что космонавты, исследующие поверхность Марса, будут получать дозу, равную приблизительно 0.64 миллизиверта каждый день. Во время путешествия к Марсу уровень радиации будет выше приблизительно в три раза - 1.84 миллизиверта каждый день.

0.64 мЗв/день, это 233 мЗв/год (23,3 бэр/год). Побольше чем Луне. Непонятно, кстати, почему. Луна-то поближе к Солнцу будет.

[Vadims]

Нужно на три-четыре порядка, как следует из картинки.

У микробов такая защита уже имеется.

[OratorFree]

У микробов такая защита уже имеется.

У них ДНК по другому устроено

[Vadims]

У них ДНК по другому устроено

Ну и что, просто переделать свою ДНК на микробный манер да и всё.

[OratorFree]

Ну и что, просто переделать свою ДНК на микробный манер да и всё.

Троллите? Ну-ну.

[Vadims]

Троллите? Ну-ну.

Почему, что в этом такого? Ну само собой, это потребуется только если особенности устройства их ДНК окажутся необходимы для должного функционирования системы защиты.

[crazy_terraformer]

Там орбитальную станцию собирались строить на высокой орбите в "тысячах километров" от Земли. Как оказалось, можно только в зоне 400 км. Выше "смерть Ван-Аллена". Космос негостеприимен до обидного. Убивает мечты.

Строить выше пояса нельзя?! Скорее туда дороже доставка грузов и людей, чем на низкие орбиты.

[OratorFree]

Строить выше пояса нельзя?! Скорее дороже доставка грузов, чем на низких орбитах.

Выше пояса от солнечные вспышек нет защиты магнитным полем Земли, да и вообще уровень радиации (в спокойном режиме) выше в 1,3-2,5 раза. Да и попасть, туда можно только преодолев пояс Ван-Аллена. А если что с разгонным двигателем случится и космонавты застрянут на нижней орбите в пояса Ван-Аллена на недельку? Есть подозрение, что при том уровне радиации и при таких сроках простой принцип "накопительной радиации" может уже не работать. Разовая доза около 30 бэр (300 мЗв) - может оказаться фатальной.

[crazy_terraformer]

Строить выше пояса нельзя?! Скорее дороже доставка грузов, чем на низких орбитах.

Выше пояса от солнечные вспышек нет защиты магнитным полем Земли, да и вообще уровень радиации (в спокойном режиме) выше в 1,3-2,5 раза. Да и попасть, туда можно только преодолев пояс Ван-Аллена. А если что с разгонным двигателем случится и космонавты застрянут на нижней орбите в пояса Ван-Аллена на недельку? Есть подозрение, что при том уровне радиации и при таких сроках простой принцип "накопительной радиации" может уже не работать. Разовая доза около 30 бэр (300 мЗв) - может оказаться фатальной.

Вот так и есть, финансов нет на более тяжелые из-за радиационной защиты модули и на дублирующие разгонные двигатели.

[OratorFree]

Вот так и есть, финансов нет на более тяжелые из-за радиационной защиты модули и на дублирующие разгонные двигатели.

Ну то есть вариант логики "Зачем дорого, когда можно дешево" или "Зачем сложно, когда можно просто" - вам не свойственен? 

Я уже писал здесь, что по логике развития получается, что база на Луне это более рациональное решение, чем обитальная Лунная орбитальная станция, и по затратам и по безопасности. То же соответственно справедливо и для высокоорбитальной станции Земли. Она не рациональна.

[Vadims]

Я уже писал здесь, что по логике развития получается, что база на Луне это более рациональное решение, чем обитальная Лунная орбитальная станция, и по затратам и по безопасности.

Наоборот же, и по затратам и по безопасности лучше станция. То что тягать грузы с орбиты и на орбиту будет дешевле чем с поверхности и на поверхность надеюсь не нуждается в пояснениях. Безопасность также выше, учитывая что станцию при необходимости можно легко отвести для защиты от крупного метеорита, который может и под грунтом достать. Также с орбиты будет легче и быстрее провести эвакуацию, если что.