Получен спектр землеподобных планет

[Mark]

"Хаббл" исследовал атмосферы у TRAPPIST-1b и TRAPPIST-1c

http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2016/27/full/

Комментарий модератора

Перенёс из темы о телескопе "Кеплер"

[Dayan]

"Хаббл" исследовал атмосферы у TRAPPIST-1b и TRAPPIST-1c

http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2016/27/full/

Было уже полтора месяца назад. И вообще... Кеплер то тут причём?

[roman_76]

Нашел любопытную статью на Поп.механике http://www.popmech.ru/science/246742-astronomy-vpervye-izuchili-atmosferu-blizhayshego-dvoynika-zemli/

Вот что пишут:

Ученым впервые удалось «попробовать на вкус» атмосферу ближайшей к нам землеподобной планеты в звездной системе TRAPPIST-1 и подтвердить, что она является каменистым аналогом Земли с потенциально жизнеспособной атмосферой, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.

Я в английском не силен, чтобы понять статью http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature18641.html

Ну а популяризаторы механики заявляют:

Их воздух, судя по данным спектроскопии, может содержать в себе большое количество воды, углекислоты, кислорода и азот

Вода, углекислый газ, кислород, азот... что-то это напоминает, то ли попытку выдать желаемое за действительное, то ли....

[arduan]

Я в английском не силен, чтобы понять статью http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature18641.html

Я перевел,как, " Да,там  вроде атмосфера --водяной пар, а вроде ,как у нашей Венеры...Но есть,компактная атмосфера там  "   

Многие более плотные атмосферы остаются неизменными с невыразительной передачей спектра от атмосферы из  безоблачного водяного пара  до подобной у  Венеры.

т.е.. журналисты пишут

Их воздух, судя по данным спектроскопии, может содержать в себе большое количество воды, углекислоты, кислорода и азот

   а на самом деле он может и не содержать все это

[roman_76]

водяной пар, а вроде ,как у нашей Венеры

А разве у Венеры есть сколько-нибудь значительное количество водяного пара? Компактная атмосфера, да еще и с водяным паром уже плюс к землеподобности, хотя есть еще куча параметров, от температуры и давления, до качественного и количественного состава.

[ViktorM]

Я в английском не силен, чтобы понять статью http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature18641.html

А разве у Венеры есть сколько-нибудь значительное количество водяного пара? Компактная атмосфера, да еще и с водяным паром уже плюс к землеподобности, хотя есть еще куча параметров, от температуры и давления, до качественного и количественного состава.

В двух словах если раньше модели не очень ограничивали возможный состав атмосферы и включали почти все варианты от почти полного отсутствия, до протяженной водородной - этаки мининептун, то после наблюдений большинство экстремальных вариантов исключили, остались варианты только с достаточно компактной (земного или венерианского типа) атмосферой. Но состав ещё точно не определён и этот может как безоблачная насыщенная водяным паром, так и похожая на венерианскую.

И ещё, насколько я понял, это информация совместная по 2-м планетам. В силу разного удаления от главного светила и других параметров атмосфера у этих 2-х планет может весьма сильно отличаться.

[arduan]

А разве у Венеры есть сколько-нибудь значительное количество водяного пара?

суть в фразе,"а вроде и нет"

[roman_76]

И ещё, насколько я понял, это информация совместная по 2-м планетам. В силу разного удаления от главного светила и других параметров атмосфера у этих 2-х планет может весьма сильно отличаться.

Для затравки уже неплохо. Открыта система недавно. Период обращения совсем небольшой. Благодатная почва для изучения. Будем следить за новостями.

[Dayan]

Перенёс из темы о телескопе "Кеплер"

Зачем? Почему бы не удалить все эти "новости" (которые не новости!) – уже не знаю какой по счёту репост: и здесь, и в астрокосмоновостях, и вон уже соседнюю тему открыли.

[LeMay]

Перенёс из темы о телескопе "Кеплер"

Зачем? Почему бы не удалить все эти "новости" (которые не новости!) – уже не знаю какой по счёту репост: и здесь, и в астрокосмоновостях, и вон уже соседнюю тему открыли.

  Зачем же удалять? Лучше собрать всё в одной теме. А появление "не новости" объясняется просто: 20 июля статью опубликовали в Nature, затем сообщение появилось на сайте NASA.

[Dayan]

  Зачем же удалять? Лучше собрать всё в одной теме. А появление "не новости" объясняется просто: 20 июля статью опубликовали в Nature, затем сообщение появилось на сайте NASA.

От этого сообщение новее не стало! В Архиве эта статья появилась на полтора месяца раньше: http://arxiv.org/abs/1606.01103. Почему-то тогда почти никто не обратил внимания, что непонятно.
Ничего нового в Nature не написано, просто у этого журнала политика такая – они не могут публиковать сразу же, как только к ним поступает статья, это же самый престижный научный журнал в Мире, конкуренция там жёсткая (даже такие статьи публикуются после долгого рецензирования).

[Dayan]

Нашел любопытную статью на Поп.механике http://www.popmech.ru/science/246742-astronomy-vpervye-izuchili-atmosferu-blizhayshego-dvoynika-zemli/

Вот что пишут:

Ученым впервые удалось «попробовать на вкус» атмосферу ближайшей к нам землеподобной планеты в звездной системе TRAPPIST-1 и подтвердить, что она является каменистым аналогом Земли с потенциально жизнеспособной атмосферой, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.

Ну а популяризаторы механики заявляют:

Их воздух, судя по данным спектроскопии, может содержать в себе большое количество воды, углекислоты, кислорода и азот

Вода, углекислый газ, кислород, азот... что-то это напоминает, то ли попытку выдать желаемое за действительное, то ли....

Не, я фигею просто от этого журналистского бреда (и от того, что это стало сенсацией, причём только сейчас). У них уже "по данным спектроскопии" и химсостав и температура. А ещё и воздух! Когда в оригинале вполне отчётливо написано "Our transmission spectrum model sets atmospheric temperature to the planet’s equilibrium temperature (Teq,b= 366 K and Teq,c = 315 K), assuming a Bond albedo of 0.3". Т.е. авторы статьи построили модель с такими параметрами (с расчётом температуры для безатмосферных планет).

[LV46]

Не, я фигею просто от этого журналистского бреда (и от того, что это стало сенсацией, причём только сейчас). У них уже "по данным спектроскопии" и химсостав и температура. А ещё и воздух! Когда в оригинале вполне отчётливо написано "Our transmission spectrum model sets atmospheric temperature to the planet’s equilibrium temperature (Teq,b= 366 K and Teq,c = 315 K), assuming a Bond albedo of 0.3". Т.е. авторы статьи построили модель с такими параметрами (с расчётом температуры для безатмосферных планет).

А я вот вычитал кое-что другое, не "модель", а "правдоподобные (возможные) сценарии".
 "The plausible scenarios include something like Venus, where the atmosphere is dominated by carbon dioxide, or an Earth-like atmosphere with heavy clouds, or even something like Mars with a depleted atmosphere. The next step is to try to disentangle all these possible scenarios that exist for these terrestrial planets."

[Dayan]

А я вот вычитал кое-что другое, не "модель", а "правдоподобные (возможные) сценарии".
 "The plausible scenarios include something like Venus, where the atmosphere is dominated by carbon dioxide, or an Earth-like atmosphere with heavy clouds, or even something like Mars with a depleted atmosphere. The next step is to try to disentangle all these possible scenarios that exist for these terrestrial planets."

Чему из того, что я написал это противоречит?
Это предложение переводится примерно так: "Вероятные сценарии включают атмосферы, подобные Венерианской, где доминирует углекислый газ, или похожие на атмосферу Земли с облаками из тяжёлых веществ, или даже подобные Марсианской разреженные атмосферы. Следующее исследование должно попытаться распутать все эти возможные сценарии, которые существуют для этих твёрдых планет".
Всего лишь.
Т.е. в оригинальной работе авторы исключили только протяжённую водородно-гелиевую атмосферу. Почти никакие другие атмосферы не исключены. Вика Воробьёва привела подробное описание результатов статьи на своём сайте.

А в переводе журналистской статьи, которую здесь приводили, одну планету системы TRAPPIST-1 (а именно TRAPPIST-1c) уже назвали "двойником Земли" (например, заголовок "Астрономы впервые изучили атмосферу ближайшего "двойника Земли"), у которого "помимо состава атмосферы редкое явление позволило учёным измерить среднюю температуру воздуха". Как и "воздух", всё это ложь.

[LV46]

Чему из того, что я написал это противоречит?

Я не говорю, что это противоречит. Я вот не силён в глубокой семантике, но вот мне кажется, что вероятные сценарии и модель - это нечто очень похожее, но всё-таки вероятный сценарий ближе к истине, чем модель, хотя я могу и ошибаться и вопрос гораздо сложнее.

По поводу же журналистких статей, если речь идёт о каком-то научном открытии, разработках или о чем-то подобном, то желтизной пропитываются не только малоизвестные издания, но и даже хорошо известные и популярные издания, включая новостных "монстров", которым надо как-то забить рубрику наука, да еще и чтобы кто-то из обычных людей это читал. Я бы даже сказал, если речь идёт о космосе, то желтизна и на дне(она там родилась и живёт ) и топе.

Насчет же "землеподобности" планет, пока еще очень сложно что-либо определять, всё строится на догадках (моделях) и мизерных полученных данных, по большей части на уровне фона. Увеличение качества наблюдея, будь то транзит или прямое, очистит котлеты от мух, а может и наоборот . Тот же дядя Вебб должен выдать уже гораздо более полезную информацию.

[Dayan]

Я не говорю, что это противоречит. Я вот не силён в глубокой семантике, но вот мне кажется, что вероятные сценарии и модель - это нечто очень похожее, но всё-таки вероятный сценарий ближе к истине, чем модель, хотя я могу и ошибаться и вопрос гораздо сложнее.

В оригинальной статье мысль вполне чёткая – авторы построили несколько моделей трансмиссионного спектра (см. Figure 3 статьи и текст), чтобы понять, какая из них лучше объясняет реальный спектр. Оказалось, что на 100% никакая, единственное, что можно сказать наверняка, так это что спектр точно исключает протяжённую безоблачную водородно-гелиевую атмосферу (>10 сигм). А вероятностный сценарий следует дальше – это просто их гипотезы, что там могло бы быть, не более. Так как известны только три хорошо изученные атмосферы (Венеры, Земли и Марса), то пишут о них. А как оно на самом деле – совсем не ясно, атмосферы планет TRAPPIST-1 могут быть хоть даже совсем чуждыми (к примеру, неоновыми, или из хлора, или же вовсе отсутствовать), но о таких как-то не принято говорить, т.к. атмосферы экзопланет, особенно землеразмерных, ещё не изучены.
Что тут такого проблемного, я не понимаю.

Насчет же "землеподобности" планет, пока еще очень сложно что-либо определять, всё строится на догадках (моделях) и мизерных полученных данных, по большей части на уровне фона. Увеличение качества наблюдея, будь то транзит или прямое, очистит котлеты от мух, а может и наоборот . Тот же дядя Вебб должен выдать уже гораздо более полезную информацию.

Я просто хочу сказать, что авторы исследования нигде не говорили, что хотя бы какая-то из исследованных ими планет "землеподобная" ("Earth-like"), они просто честно пишут "Earth-sized", т.е. "землеразмерные". Это совсем разные вещи: землеразмерная не значит землеподобная, тем более "двойник", как пишут некоторые недобросовестные русскоязычные источники (может и не только русскоязычные). И Джеймс Вебб здесь непричём.

[AndrejM]

Я просто хочу сказать, что авторы исследования нигде не говорили, что хотя бы какая-то из исследованных ими планет "землеподобная" ("Earth-like"), они просто честно пишут "Earth-sized", т.е. "землеразмерные". Это совсем разные вещи: землеразмерная не значит землеподобная, тем более "двойник", как пишут некоторые недобросовестные русскоязычные источники (может и не только русскоязычные). И Джеймс Вебб здесь непричём.

Исторически так сложилось что планеты делят на группы по размерам.
Ну неумели состав в начале вычислить.
Землеподобная значит небольшая каменистая. И совсем не означает что натей моря воды а атмосфера кислородная. А другого термина в переводе на русский ещё не внесли. Пишите в новостные сайты если что...
Вот когда найдут планету точно с морями и полную кислорода, тогда и будут голову ломать, а как правильно назвать.
А ещё есть Юпитеро подобные... совсем на Юпитер не похожие но это уже другая история.

[Dayan]

Исторически так сложилось что планеты делят на группы по размерам.
Ну неумели состав в начале вычислить.

Да? А то я как-то не знал (для тех, кто не понял, это был сарказм), уже почти 20 лет слежу за открытиями экзопланет. И даже, открою маленькую тайну, не только слежу.
Массы планет Солнечной системы умеют измерять уже давно.

Землеподобная значит небольшая каменистая. И совсем не означает что натей моря воды а атмосфера кислородная. А другого термина в переводе на русский ещё не внесли.

"Землеподобная" значит землеподобная, т.е. подобная Земле. Не очень давно появился новый термин – "землеразмерная" (ссылки на статьи в научных изданиях я приводил), чтобы обозначать им планеты размером примерно с Землю, и больше ничего. В современных научных статьях пишут именно "землеразмерная", если планета размером с Землю, но её температурный режим не позволяет предполагать на ней жидкой воды (или вообще химический состав и наличие атмосферы неизвестно), а не "землеподобная". Если пишут "землеподобная", то хотя бы вначале обязательно уточняют в чём, например, " землеподобная по плотности".
Вот, например, Венеру с 70-х годов прошлого века никто не называет "землеподобной". Если и говорят "подобная Земле", то тут же уточняют, что имеется ввиду – масса и/или размер: "подобная Земле по массе".
Так что

Вот когда найдут планету точно с морями и полную кислорода, тогда и будут голову ломать, а как правильно назвать.

все необходимые на данный момент термины уже есть.

Пишите в новостные сайты если что...

Ну так я и написал (см. выше) обо всём этом человеку, который пишет новости на сайте.
Честно говоря, не совсем понимаю, зачем снова подняли эту тему. Вас это как-то задело что-ли – вы пишете новости, и привыкли к некорректному переводу? Если так, то стоит что-то поменять. Да, иногда "землеразмерная" считают или переводят как "землеподобная". Но пора бы эту дурацкую "традицию" прекращать с учётом реальности, а то термин "землеподобная", как уже много раз замечали, уже почти обесценился.

А ещё есть Юпитеро подобные... совсем на Юпитер не похожие но это уже другая история.

Почему же? "Юпитероподобные" означает сходство в большом наборе свойств таких планет – по размеру все они близки к размеру Юпитера (т.к. это практически потолок размеров для планет вообще, даже для более массивных планет), составу (в основном состоящие из водорода и гелия), и находящиеся за снеговой линией своей системы. Если вы имели ввиду "горячие юпитеры", то там сходство с юпитером лишь по массе (плюс-минус порядок), и по химсоставу, но их никто в рецензируемых статьях не называет "юпитероподобными" без каких-либо оговорок.

[AndrejM]

Спасибо за ценную информацию.
Кое что пропустил.
А вот до новостных сайтов это ещё но дошло но дойдёт со временем.
Даже очень упёртых.