Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эксцентриситет орбиты. Поясните  (Прочитано 14387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #40 : 06 Апр 2006 [13:35:14] »
Да, я не поставил знак вороса. Здесь я ничего не напутал?

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 565
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #41 : 06 Апр 2006 [13:54:31] »
Опять же: Astronick написал "термин "долгота восходящего узла Земли" просто не имеет смысла - земная орбита сама с собой не пересекается, а совпадает... Точка весеннего равноденствия - это продукт пересечения плоскости земной орбиты с плоскостью земного экватора, и логично, что для жителей Земли она удобна как базисное направление в плоскости земной орбиты." У нас есть плоскость земной орбиты - плоскость эклиптики (без всяких восходящих узлов Земли) и есть в этой плоскости выделенное направление - на точку весеннего равноденствия, от которого считаются все долготы, в том числе и восходящих узлов других планет.
Don't put too much effort into it.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #42 : 06 Апр 2006 [14:19:59] »
Этот момент я уже понял. Орбита Земли лежит в плоскости эклиптики. С этим покончено.
Но что тогда подразумевается под выражением "долгота узла восхождения орбиты Земли", которое присутствует в данных об орбитах планет? В предыдущем сообщении мое предположение о том, что это угловое расстояние между точками весеннего равноденствия Земли в разные моменты времени верно или нет?

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 134
  • Благодарностей: 121
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #43 : 06 Апр 2006 [18:19:44] »
Но что тогда подразумевается под выражением "долгота узла восхождения орбиты Земли", которое присутствует в данных об орбитах планет?

Где Вы такое выражение нашли  ???
В таблице на первой странице действительно приведено значение долготы восходящего узла для Земли, хотя я утверждал, что оно не имеет смысла. Поэтому полагаю так. Поскольку там же есть и наклонение орбиты Земли (хотя и ничтожное), то оно и долгота восходящего узла приведены для начала 2001 года по отношению к базовой орбите эпохи J2000.0 (есть наклон - значит, есть линия пересечения, а значит - можно говорить и долготе восходящего узла). Выходит, земная орбита всё-таки может пересекаться сама с собой, но в разные моменты времени  ;) Если я написал ерунду, пусть меня поправят.


В предыдущем сообщении мое предположение о том, что это угловое расстояние между точками весеннего равноденствия Земли в разные моменты времени верно или нет?

Похоже, что неверно. См. выше. Да и слишком сильно отличается от 0 или 180 градусов: прецессия за год столько никак не обеспечит.
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #44 : 07 Апр 2006 [12:44:27] »
Цитата
(есть наклон - значит, есть линия пересечения, а значит - можно говорить и долготе восходящего узла)
Значит понятие долгота восходящего узла Земли" имеет значение только в случае учета наклона орбиты Земли к эклиптике? Т.е. в том случае, когда за плоскость эклиптики берется некая другая плоскость, отличная от плоскости орбиты Земли?
(Я просто в ударе.)

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 134
  • Благодарностей: 121
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #45 : 07 Апр 2006 [13:24:02] »
Значит понятие долгота восходящего узла Земли" имеет значение только в случае учета наклона орбиты Земли к эклиптике? Т.е. в том случае, когда за плоскость эклиптики берется некая другая плоскость, отличная от плоскости орбиты Земли?
(Я просто в ударе.)

Да, в ударе Вы страшны  :) Эклиптика - это и есть орбита Земли (точнее - проекция орбиты Земли на небесную сферу). Тонкость в том, что под действием гравитационных возмущений (от планет, надо полагать?) земная орбита чуть-чуть "гуляет": как положение самой её плоскости, так и размеры и форма. Из-за упомянутых возмущений само понятие "плоскость орбиты" несколько размывается, и речь идёт об усреднениях, оскулирующих элементах орбиты и т.д.

Короче, если моё объяснение верно, то фраза должна звучать так: "за плоскость эклиптики берется некая усреднённая плоскость земной орбиты на момент J2000.0, отличная от рассматриваемой плоскости орбиты Земли на начало 2001 года".
(Мы тоже не лыком шиты  ;) )
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #46 : 07 Апр 2006 [13:59:30] »
Цитата
Эклиптика - это и есть орбита Земли (точнее - проекция орбиты Земли на небесную сферу).
При проецировании эллипса на сферу получается вещь более страшная, чем эклиптика (это в качестве легкой "шпильки"). А если серьезно, то я и не пологал, что Вы шиты лыком. Иначе не спрашивал бы здесь никого.
И все же вопрос растет за вопросом.
1)
Цитата
"за плоскость эклиптики берется некая усреднённая плоскость земной орбиты на момент J2000.0, отличная от рассматриваемой плоскости орбиты Земли на начало 2001 года".
Вот здесь непонятно, что значит "усредненная на момент J2000.0"? Если плоскость "гуляет" значит усреднение ее положения производится за какой-то промежуток времени. Тогда понятнее было бы, если указать даты "с...по...". Поясните пожалуйста.
2) И следующий вопрос. А каким образом становится известно, что орбита "гуляет". Вероятно есть некий ориентир, относительно, которого измеряют положение орбиты? Этот ориентир вне солнечной системы?
(Ответьте, пожалуйста, в предложенном порядке. Мне так будет понятнее.)

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #47 : 08 Апр 2006 [12:21:40] »
Я понял, что AstroNick отвечать на заданные вопросы не собираестся. Может мне кто-нибудь ответит, что это за слово такое "модератор"? Может оно ругательное?

hoarfrost

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #48 : 08 Апр 2006 [14:52:00] »
Я понял, что AstroNick отвечать на заданные вопросы не собираестся. Может мне кто-нибудь ответит, что это за слово такое "модератор"? Может оно ругательное?
Нет, но иногда оно пугательное! ;D В данном случае - модераторы это те, кто следит за порядком на форуме. В словарях, наверное можно найти и более полную информацию. Очень часто модераторы люди занятые и отвечать круглые сутки не могут.

А что получится при проекции эллипса на сферу зависит от их взаимного расположения.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #49 : 08 Апр 2006 [16:15:26] »
Ну наконец- то. А то я тут беспорядок нарушаю. И все же на перыдущее сообщение (№46) ответьте пожалуйста.

hoarfrost

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #50 : 08 Апр 2006 [16:31:10] »
Хорошо. ;D
1)
Цитата
"за плоскость эклиптики берется некая усреднённая плоскость земной орбиты на момент J2000.0, отличная от рассматриваемой плоскости орбиты Земли на начало 2001 года".
Вот здесь непонятно, что значит "усредненная на момент J2000.0"? Если плоскость "гуляет" значит усреднение ее положения производится за какой-то промежуток времени. Тогда понятнее было бы, если указать даты "с...по...". Поясните пожалуйста.
Не знаю! ;D Но насколько понимаю, усреднять можно по всему что угодно. По времени, по стоимости, по степени интересности, по разным координатам наконец. Ну и по всему вместе одновременно. Возможно, что средняя плоскость земной орбиты - это воображаемая плоскость, в которой шло бы вращение Земли вокруг Солнца, если бы на неё не действовали ли бы силы, в реальной жизни эту орбиту смещающие. При этом, в принципе, наверное можно говорить и об усреднении по времени за какой-то промежуток времени, причём это усредненние таково, что наиболее подходящим оно, например, будет для начала 2000 года.

Цитата
2) И следующий вопрос. А каким образом становится известно, что орбита "гуляет". Вероятно есть некий ориентир, относительно, которого измеряют положение орбиты? Этот ориентир вне солнечной системы?
(Ответьте, пожалуйста, в предложенном порядке. Мне так будет понятнее.)
Ну, опять-таки точно не знаю, но подозреваю, что звёзды в этом деле помогают очень сильно.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #51 : 08 Апр 2006 [16:35:55] »
Вот спасибо. Хоть ответа не получил. Я понимаю, что "достал собеседников", которые пытались мне помочь, но, как говориться, охота пуще неволи. Ну, хочу я узнать ответы. Что делать, завести новую тему?

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 226
  • Благодарностей: 149
    • Сообщения от AAV
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #52 : 08 Апр 2006 [18:20:37] »
И на теории вековых возмущений У. Леверье. Это метод приближенного аналитического решения уравнений взаимодействия тел Солнечной системы, при котором среднее движение планеты аппроксимируется движением по эллиптической орбите, а для разности с действительной орбитой получают упрощенные дифференциальные уравнения.
В этой статье есть версия расчета http://www.ikz.ru/~smulski/smul1/Russian1/IntSunSyst/Astrfak7.htm  4. Эволюция орбиты Земли за 3.76 млн. лет.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #53 : 09 Апр 2006 [16:50:31] »
Спасибо AAV, но я уже там побывал и это не то.
Все-таки, вопросы остались. С учетом полученных ответов их список следующий (просто нужно поставить точки над «i»):
1) Является ли точка весеннего равноденствия Земли нисходящим узлом ее орбиты по отношению плоскости небесного экватора?
2) В предложении «Долгота восходящего узла — это угол при Солнце между линией пересечения плоскостей орбиты и эклиптики и направлением на точку весеннего равноденствия.[/b]» и других предложениях использующих понятие «направление на точку весеннего равноденствия» нужно ли понимать, что подразумевается точка весеннего равноденствия Земли?
Вопросы еще есть, но необходимо разобраться с этими. Если кто-нибудь пожелает ответить, то, пожалуйста, по номерам и в режиме «да», «нет», если «нет», то почему (я убогий мне трудно понять в другой форме). Заранее благодарен.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 134
  • Благодарностей: 121
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #54 : 10 Апр 2006 [14:41:27] »
Я понял, что AstroNick отвечать на заданные вопросы не собираестся. Может мне кто-нибудь ответит, что это за слово такое "модератор"? Может оно ругательное?

Это ещё что за наезды  ???  ;D Я действительно просто отсутствовал, а модератор - это участник форума, наделённый (как правильно было сказано выше) дополнительными полномочиями по поддержанию порядка. Т.е. когда модератор не карает всех подряд направо и налево  ;D , он выступает как обычный участник дискуссии (типа, если знает, что сказать - говорит, если не знает - не говорит). Ну не знают модераторы всего на свете!

И по порядку.

Цитата
При проецировании эллипса на сферу получается вещь более страшная, чем эклиптика

При проецировании  на небесную сферу эллипса, плоскость которого проходит через центр этой сферы (а барицентр системы Земля-Луна находится в плости земной орбиты) получается вещь, страшная до онемения - большой круг небесной сферы  :)

Цитата
что значит "усредненная на момент J2000.0"? Если плоскость "гуляет" значит усреднение ее положения производится за какой-то промежуток времени. Тогда понятнее было бы, если указать даты "с...по...". Поясните пожалуйста.

Я тоже не знаю точного ответа. Боюсь, что для этого придётся углубляться в дебри небесной механики. Но имею предположение, что ключевое слово здесь не "усреднение", а "оскулирующие элементы орбиты". Если не ошибаюсь, оскулирующие элементы - это элементы на некоторый момент времени. То есть на указанный момент (например, начало 2000 года) находим вектор скорости небесного тела и вычисляем определяемую этим вектором (скоростью и её направлением) орбиту, элементы которой и будут в данном случае оскулирующими, в отличие от кеплеровских (определяющих невозмущённое движение).

Кстати, вот нашёл более продвинутые элементы орбит планет, как функции от времени.
« Последнее редактирование: 10 Апр 2006 [14:45:05] от AstroNick »
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #55 : 10 Апр 2006 [14:58:56] »
Все-таки, вопросы остались. С учетом полученных ответов их список следующий (просто нужно поставить точки над «i»):
1) Является ли точка весеннего равноденствия Земли нисходящим узлом ее орбиты по отношению плоскости небесного экватора?
Нет. Потому что, плоскость экватора "летит" в пространстве по орбите вместе с Землей.

Цитата
2) В предложении «Долгота восходящего узла — это угол при Солнце между линией пересечения плоскостей орбиты и эклиптики и направлением на точку весеннего равноденствия.[/b]» и других предложениях использующих понятие «направление на точку весеннего равноденствия» нужно ли понимать, что подразумевается точка весеннего равноденствия Земли?
Да.
Каким образом "маркируется" точка весеннего равноденствия на орбите Земли? Очень просто. Земля летит по плоской орбите (в первом приближении. Поскольку на самом деле из-за влияния других планет Земля не возвращается строго в одну и ту же точку своей орбиты через оборот!) У экватора своя плоскость. Пересечение ее и плоскости орбиты Земли дает линию, которая в первом приближении сохраняет постоянное направление относительно далеких звезд. Хотя на самом деле очень медленно за примерно 26000 лет делает один оборот в плоскости орбиты Земли. Земля перемещается по орбите "волоча" за собой эту линию, сохраняющую определенное направление в пространстве относительно звезд. И однажды эта линия пересечет центр Солнца. Вот в этот момент точки ее пересечения с орбитой Земли дадут соответственно точки весеннего и осеннего равноденствия. Зафиксируем это положение линии в пространстве. Эта линия удобна в качестве некоего избранного опорного направления в плоскости земной орбиты для ведения рассчетов по небесной механике.  :)

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #56 : 11 Апр 2006 [18:22:21] »
Спасибо, I.A.R., Вы настоящий друг теперь я могу поставить эти точки.
Спаисбо и Вам, AstroNick, ссылка хорошая. А поповоду части моего "наезда", то я действительно не знаком с этим мудреным словом и для меня оно звучит примерно как "менеджер торгового зала". По простоте душевной я думал, что модератор это человек с вполне определенным уровнем знаний по теме которую он ведет.  Кстати, у вас там, что звоночек на слово модератор, а то вы как-то дружно появились, как в той сказке "как выскочу, как выпрыгну - полетят ..." ?
И теперь вопрос уже точно к модератору: как внести изменения в отображаемую карточку участника? Появилось желание добавить, что-то вреде девиза.
Я не прикидываюсь, я действительно не знаю.
Да и вот еще:
Цитата
Цитата
При проецировании эллипса на сферу получается вещь более страшная, чем эклиптика
При проецировании  на небесную сферу эллипса, плоскость которого проходит через центр этой сферы (а барицентр системы Земля-Луна находится в плости земной орбиты) получается вещь, страшная до онемения - большой круг небесной сферы   
здесь конечно можно было бы вместе с Вами и улыбнуться, если бы предварительно в Вашем первом замечании -
Цитата
Эклиптика - это и есть орбита Земли (точнее - проекция орбиты Земли на небесную сферу).
был упомянут вид прекции. А виды проекций бывают разные. И в частности первое, что мне пришло в голову, как человеку, интерес которого к небесной механике появился две недели назад, так это применить параллельное проецирование. И вот тут я и онемел. А теперь улыбнемся вместе.
« Последнее редактирование: 11 Апр 2006 [18:50:27] от ефрейтор »

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 134
  • Благодарностей: 121
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #57 : 12 Апр 2006 [12:06:23] »
По простоте душевной я думал, что модератор это человек с вполне определенным уровнем знаний по теме которую он ведет. 

Нет, ну точно обидеть хотите  :) А если серьёзно, то правильно думали, в модераторы темы не возьмут того, кто в данной теме ничего не понимает. А с другой стороны - посмотрите, как текущая тема называется: "Астрономия для всех". Т.е. фактически вся астрономия! Кем нужно быть, чтобы одинаково хорошо разбираться во ВСЕХ разделах астрономии? Вот только сочетание "для всех" даёт надежду, что вопросы будут задаваться не слишком сложные  ;) .

Цитата
И теперь вопрос уже точно к модератору: как внести изменения в отображаемую карточку участника? Появилось желание добавить, что-то вреде девиза.
Я не прикидываюсь, я действительно не знаю.

Кликните на свой ник - откроется окошко профайла участника. Там в левой колонке находите ссылку "Изменение профайла" - заходите туда и правите всё, что хотите. А по окончании жмёте кнопку "Изменить настройки". Вот вроде и всё.


Цитата
..если бы предварительно в Вашем первом замечании -
Цитата
Эклиптика - это и есть орбита Земли (точнее - проекция орбиты Земли на небесную сферу).
был упомянут вид прекции. А виды проекций бывают разные. И в частности первое, что мне пришло в голову, как человеку, интерес которого к небесной механике появился две недели назад, так это применить параллельное проецирование. И вот тут я и онемел. А теперь улыбнемся вместе.

Конечно, проекции бывают разные, но в сферической астрономии по умолчанию принято, что наблюдатель находится в центре небесной сферы, на Земле (иное его расположение специально оговаривается) и влияние его удаления от центра Земли (барицентра Земля-Луна) не учитывается. Отсюда и вытекает, что эклиптика - большой круг небесной сферы.
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон + Celestron Advanced C8-SGT в обсерватории под Москвой, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, SW1201+Coronado PST, Canon EOS 6D

Оффлайн nkbss

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от nkbss
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #58 : 28 Окт 2008 [12:56:00] »
Помогите решить задачу. Зная период обращения Т спутника вокруг Земли по эдллиптической орбите и разность его апогея и перигея (а-b), определить эксцентриситет орбиты.

Kedr

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #59 : 28 Окт 2008 [14:04:20] »
Помогите решить задачу. Зная период обращения Т спутника вокруг Земли по эдллиптической орбите и разность его апогея и перигея (а-b), определить эксцентриситет орбиты.

е=(ra-rп)/2a;  a^3= GMT^2/4п^2

где, е- эксцентриситет; ra, rп- расстояние в апогее и перигее; а- большая полуось; М- масса Земли; п- число пи.