Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эксцентриситет орбиты. Поясните  (Прочитано 13418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 570
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #20 : 04 Апр 2006 [10:40:25] »
Поскольку мы наблюдаем всё происходящее с Земли, то и точка весеннего равноденствия - для нас, для Земли. Самому Солнцу она безразлична. А эклиптика (видимый путь Солнца по небу),  и точка весеннего равноденствия (где эклиптика пересекает небесный экватор), и эклиптическая долгота (угол, отсчитываемый вдоль эклиптики) - это для нас, землян. Если мы наблюдаем, например, с Марса, там своя система небесных координат и там все эти понятия будут другими - своя эклиптика, своя точка весеннего равноденствия и своя долгота Солнца.
Don't put too much effort into it.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #21 : 04 Апр 2006 [10:57:53] »
Цитата
Если точка восходящего узла и есть точка весеннего равноденствия, от которой ведется отсчет долготы (нулевая долгота), то получается, что величина долготы восх. узла осчитывается от восх. узла, но в предыдущую эпоху.
Тогда, здесь я был прав?

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 570
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #22 : 04 Апр 2006 [12:12:29] »
Немного уточню. Ещё раз взглянем на чертёж. Солнце - в начале координат, в точке S. Точка весеннего равноденствия - та точка небе, куда направлена на чертеже ось Sx. В этой точке наблюдается Солнце, если смотреть с Земли в момент весеннего ранводенствия. А Земля на своей орбите в этот момент будет на продолжении оси Sx в другую сторону, за Солнцем. Можно так сказать, что точка весеннего равноденствия - это "восходящий узел" эклиптики относительно небесного экватора в земной экваториальной системе координат. Если мы возьмём орбиту какой-нибудь другой планеты и захотим понять, как она расположена в пространстве, то порядок такой. (1) Угол i - угол наклона плоскости орбиты к основной плоскости xSy. (2) Омега - долгота восходящего узла относительно точки весеннего равноденствия, отсчитывается в плоскости xSy и показывает, как плоскость орбиты повёрнута относительно оси Sx. Два угла i и Омега определяют положение плоскости орбиты планеты в пространстве относительно основной плсокости. Дальше (3) и (4) большая полуось a и эксцентриситет e определяют размер и форму орбиты. (5) Как орбита развёрнута в своей плоскости, показывает долгота перигелия омега (с маленькой буквы) - это угол, который отсчитывается в плоскости орбиты самой планеты от точки восходящего узла N - уже как бы в своей системе, связанной с орбитой планеты; здесь нулевая долгота - это точка восходящего узла N. Наконец, (6) нужно задать момент ("эпоху") прохождения планеты через перигелий, тогда сможем определять положение планеты на орбите в любой другой момент. Всего шесть величин, называемых "Кеплеровскими элементами", по имени Иоганна Кеплера, который ввёл их ещё в XVII веке. Опять же, к сожалению, все эти элементы меняются со временем; приближённые значения на эпоху 2000.0 даны в таблице из Справочника Куликовского; как именно меняются, есть табличка на сайте NASA, ссылка в одном из предыдущих постов.
Don't put too much effort into it.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #23 : 04 Апр 2006 [13:26:50] »
А как тогда понять выражение "долгота восходящего узла"? Эта долгота относительно чего?

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 570
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #24 : 04 Апр 2006 [13:29:12] »
Это долгота узла N относительно точки весеннего равноденствия, отсчитывается в основной плоскости Sx. Может быть, чертёж не совсем наглядный. Приведу ещё такую картинку (http://cosmos.msu.ru/index.php?link=/pract/05sp2_6.html).
« Последнее редактирование: 04 Апр 2006 [13:31:42] от Critic »
Don't put too much effort into it.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #25 : 04 Апр 2006 [15:23:33] »
Я вот смотрю на первый рисунок и эти строки
Цитата
Можно так сказать, что точка весеннего равноденствия - это "восходящий узел" эклиптики относительно небесного экватора в земной экваториальной системе координат.
и ничего не понимаю. На рисунке изображают планету (точка Т) в момент весеннего равноденствия, поскольку линия ST является продолжением оси SX (мне так кажется), но точка восходящего узла (N) лежит в стороне. Если точка весеннего равноденствия это восходящий узел эклиптики (узлы орбиты и эклиптики ведь совпадают), то точка T должна совпадать с точкой N. Извините, но вероятно я очень тупой.

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 570
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #26 : 04 Апр 2006 [18:15:50] »
Похоже, предыдущая картинка дейстивтельно неудачно нарисована и только всё запутала. Точка T, изображающая планету (не Землю), конечно, не лежит на продолжении оси Sx, она лежит не в плоскости xSy. Вот другая картинка, где все линии, точки и углы, по-моему, показаны более наглядно. Точка S - Солнце. Жёлтая плоскость - основная плоскость (плоскость эклиптики, в которой лежит орбита Земли, она здесь не нарисована, чтобы не затемнять). Серая - орбита другой планеты, которая сейчас находится в точке T. N - восходящий узел, угол Омега - долгота восходящего узла, угол в жёлтой плоскости между осью Sx (направленной в точку весеннего равноденствия) и линией узлов NN'. Угол омега - долгота перигелия, угол, измеряемый в серой плоскости между линией узлов NN' и направлением на перигелий . Планета (не Земля) - точка T. Вот картинка:
Don't put too much effort into it.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #27 : 04 Апр 2006 [18:25:08] »
Но откуда взялось направление SX ?
Цитата
между осью Sx (направленной в точку весеннего равноденствия)
Точка равноденствия какого тела? Оно определяется земным положением?
« Последнее редактирование: 04 Апр 2006 [18:37:15] от ефрейтор »

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 570
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #28 : 04 Апр 2006 [19:12:11] »
Продолжите ось Sx по другую сторону от Солнца, мысленно нарисуйте в жёлтой плоскости орбиту Земли. Точка пересечения продолжения оси с орбитой Земли - то место,  где будет Земля в момент весеннего равноденствия, где-то 21 марта. В этот момент, глядя с Земли в сторону Солнца, смотрим в направлении оси Sx по стрелке, то есть в точку весеннего равноденствия на небе, где как раз в это момент, по определению, находится Солнце для земного наблюдателя. Вот как определяется ось Sx.
Don't put too much effort into it.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #29 : 05 Апр 2006 [08:38:33] »
Т.е. я предположил правильно в предыдущем ответе
Цитата
Оно определяется земным положением?
? Уточню - ось Sx это восходящий узел (т. N) для орбиты Земли и именно это положение Земли лпределяет долготы восходящих узлов орбит остальных планет солнечной ситемы?

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 570
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #30 : 05 Апр 2006 [09:42:52] »
Орбита Земли лежит в жёлтой плоскости - плоскости эклиптики целиком, поэтому у орбиты Земли нет линии узлов с жёлтой плоскостью. У всех других планет, орбиты которых наклонены к эклиптике, линии узлов NN' есть. Ось Sx - это направление на точку весеннего равноденствия, которая, в свою очередь, является точкой пересечения эклиптики - видимого пути Солнца для земного наблюдателя - с небесным экватором системы экваториальных координат опять же земного наблюдателя. На схеме внизу показана небесная сфера и экваториальная система координат. Фиолетовый круг - горизонт для наблюдателя, PP' - ось мира, проходящая параллельно оси вращения Земли. P - Северный полюс мира, вблизи него Полярная звезда. Зелёный круг - небесный экватор, равноотстоящий от полюсов, делит небесную сферу на два полушария, северное и южное. Жёлтый круг - эклиптика, наклонена к экватору на 23 градуса. Две точки пересечения - когда Солнце переходит из южного полушария в северное (весеннее равноденствие) и когда из северного в южное (осеннее равноденствие).

(Можно и так сказать, выражаясь условным языком, что в земной системе экваториальных координат точка весеннего равноденствия - "восходящий узел" эклиптики относительно небесного экватора; но этот "узел" не имеет ничего общего с восходящим узлом орбиты планеты N ).

За точку отсчёта долгот вдоль эклиптики в системе земного наблюдателя принята точка весеннего равноденстввия, это и есть направление оси Sx на предыдущей картинке, от этой оси действительно отсчитываются долготы восходящих узлов (Омега) всех других планет, тут Вы совершенно правы. Подробнее посмотреть, как выглядят небесный экватор, эклиптика, экваториальная система координат, проследить движение Солнца и планет вдоль эклиптики можно, например, с помощью компьютерной программы-планетария StarCalc. Скачать можно отсюда: http://m31.spb.ru/StarCalc/main1251.htm.
Don't put too much effort into it.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #31 : 05 Апр 2006 [17:43:27] »
Вы, наверное, будете материться (если уже не делаете это), но все равно не понимаю. Дело в том, что все рисунки, которые Вы приводили, я видел уже раньше. И мне кажется, что мое непонимание связано не с рисунками, а с терминологией.
Цитата
(Можно и так сказать, выражаясь условным языком, что в земной системе экваториальных координат точка весеннего равноденствия - "восходящий узел" эклиптики относительно небесного экватора; но этот "узел" не имеет ничего общего с восходящим узлом орбиты планеты N ).
Вот здесь, похоже, и зарыта собака. Попытаюсь изложить то, как я это понял (по частям). Внизу на рисунке я обозначил только то, что меня сейчас интересует. Здесь Земля находится в точке весеннего равноденствия (я не привязывал элементы рисунка к истинным положениям и направлениям). Ось Sx получена путем продолжения направления "Земля - т.S" за пределы небесной сферы и точка пересечения этой сферы и конца оси и будет являться нулевой долготой, которую используют для отсчета долгот восходящих узлов других планет. Здесь я ничего не напутал?

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #32 : 05 Апр 2006 [17:45:52] »
Господа (ничего, что я вас так?) модераторы помогите с рисунком. Вроде вложил, а где он?

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 570
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #33 : 06 Апр 2006 [10:27:55] »
Для начала давайте забудем, что я там говорил будто точка весеннего равноденствия - какой-то "узел эклиптики с экватором". Из-за этого началась путаница. Будем считать: нет там никакого "узла". Есть на небесной сфере точка пересечения эклиптики с небесным экватором, в которой Солнце с точки зрения земного наблюдателя бывает 21 марта. Теперь, допустим, 21 марта - сегодня, и сейчас Солнце пересекает небесный экватор с юга на север. День равен ночи, у нас весна начинается. Проведём прямую от земного наблюдателя к центру Солнца, пронзим Солнце, ещё дальше, проткнём небесную сферу (а радиус у неё, как известно, произвольный, но досточно большой, чтобы все интересующие нас объекты были внутри неё). На конце прямой поставим стрелку и букву x. Вот Вам ось Sx - направление на точку весеннего равноденствия. Проведём через Солнце жёлтую плоскость - плоскость орбиты Земли. Она пересечёт небесную сферу по кругу - эклиптике. Точка весеннего равноденствия - для земного наблюдателя начало отсчёта всех углов вдоль эклиптики. Теперь, если хотим представить, как в пространстве расположена относительно нас орбита какой-нибудь планеты, перво-наперво берём её долготу восходящего узла и откладываем этот угол в жёлтой плоскости от оси Sx в ту же сторону, куда движется Солнце по эклиптике (ну, или Земля по своей орбите, если смотреть со стороны). Отложили, проводим прямую NN' через Солнце - линию узлов, по которой плоскость орбиты планеты пересекает плсокость орбиты Земли. Теперь через прямую NN' проведём плоскость под углом i (угол наклонения) к плоскости орбиты Земли. Это и будет плоскость орбиты планеты, показана серым. Теперь забываем про жёлтую и работаем только в серой плоскости. От прямой SN откладываем угол омега (с маленькой буквы) - долготу перигелия, рисуем ось , продолжаем её и за Солнце. Это будет большая ось эллипса орбиты планеты. Теперь при помощи двух известных параметров (большая полуось a и эксцентриситет e) рисуем на этой оси в серой плоскости эллипс так, чтобы Солнце оказалось в фокусе, том, который ближе к точке П -  к перигелию. Орбита есть. Теперь надо ещё задать время отсчёта для положения планеты на орбите. Задают момент ("эпоху") прохождения через перигелий. Всё, орбита готова. Теперь, если нужно, по довольно сложным формулам можем вычислить положение планеты относительно земного наблюдателя на небесной сфере для любого момента времени.
Don't put too much effort into it.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #34 : 06 Апр 2006 [10:57:17] »
Вот по сути дела то, что я и пытался выяснить! Вероятно, я неверно формулировал вопрос. Теперь понятно, что долгота восходящего узла орбиты каждой из планет солнечной системы отсчитывается от оси, положение которой определяет Земля в момент весеннего равноденствия. Т.е. именно земная точка весеннего равноденствия определяет взаимную пространственную ориентацию всех планет солнечной системы. Теперь я правильно понял?
И все-таки, кто же поможет с word'овским рисунком?

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 098
  • Благодарностей: 110
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #35 : 06 Апр 2006 [11:46:30] »
Господа (ничего, что я вас так?) модераторы

Это смотря где поставить ударение в слове "господа"  ;)

помогите с рисунком. Вроде вложил, а где он?

Хороший вопрос. Лично я не вижу ссылки ни на какой рисунок. Чтобы рисунок появился, нужно при публикации ответа нажать "Дополнительно", а в открывшейся части в поле "Вложение" внести путь к рисунку  - через "Обзор", если он на локальном диске. А затем нажать "Публикация", без предосмотра (при предосмотре ссылка на рисунок теряется)! А если картинка из Интернета - то не через вложение, а посредством кнопки "Вставить изображение" - вторая слева во втором ряду верхнего меню, или просто через тэг [img=http://...][/img]).

Цитата
...долгота восходящего узла орбиты каждой из планет солнечной системы отсчитывается от оси, положение которой определяет Земля в момент весеннего равноденствия

Да, вот так можно сказать. Только с оговоркой, что точка весеннего равноденствия смещается на 50" в год, поэтому и экваториальные координаты, и элементы планет привязаны к определённой эпохе (году, грубо говоря).
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #36 : 06 Апр 2006 [12:23:46] »
Цитата
Это смотря где поставить ударение в слове "господа"
Ну, это я к тому, что может Вы считаете, что все господа уже давно в Париже.
Цитата
Цитата
помогите с рисунком. Вроде вложил, а где он?
Хороший вопрос.
Да, вопрос и мне понравился, но терминология такова. А вот с рисунком я так и поступил
Цитата
(при предосмотре ссылка на рисунок теряется)
.
Спасибо за помощь, но похоже, что он уже не нужен.
Следующее:
Цитата
Да, вот так можно сказать. Только с оговоркой, что точка весеннего равноденствия смещается на 50" в год, поэтому и экваториальные координаты, и элементы планет привязаны к определённой эпохе (году, грубо говоря).
От этой точки (имею ввиду эту цитату) позвольте продолжить далее. Если точка весеннего равноденствия Земли является нулевой точкой для отсчета долгот орбит других планет, то под выражением "долгота восходящего узла Земли" нужно понимать долготу, которая получилась в связи со смещением этой точки за какой-то период времени (на 50" в год) начиная от взятой за базу эпохи. Я правильно понимаю?

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 098
  • Благодарностей: 110
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #37 : 06 Апр 2006 [12:51:55] »
Если точка весеннего равноденствия Земли является нулевой точкой для отсчета долгот орбит других планет, то под выражением "долгота восходящего узла Земли" нужно понимать долготу, которая получилась в связи со смещением этой точки за какой-то период времени (на 50" в год) начиная от взятой за базу эпохи. Я правильно понимаю?

Не обижайтесь, пожалуйста, но тут какой-то терминологический ералаш  :( Восходящий узел - это направление линии пересечения орбиты Земли и орбиты другого небесного тела (планеты или Луны, например). Поэтому термин "долгота восходящего узла Земли" просто не имеет смысла - земная орбита сама с собой не пересекается, а совпадает... Точка весеннего равноденствия - это продукт пересечения плоскости земной орбиты с плоскость земного экватора, и логично, что для жителей Земли она удобна как базисное направление в плоскости земной орбиты.
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн Critic

  • *****
  • Сообщений: 1 570
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Critic
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #38 : 06 Апр 2006 [12:59:37] »
Да, так :). Мы смотрим со своей колокольни, поэтому для нас главная плоскость - это плоскость земной орбиты, т.е. эклиптика, а главное направление в ней - это точка весеннего равноденствия. Насчёт незагрузившейся картинки я посмотрел в "Помощи". Там сказано, что не загрузится, если размер файла больше 80 килобайт. Может, из-за этого?  ???
« Последнее редактирование: 06 Апр 2006 [13:05:46] от Critic »
Don't put too much effort into it.

ефрейтор

  • Гость
Re: Эксцентриситет орбиты. Поясните
« Ответ #39 : 06 Апр 2006 [13:10:03] »
По поводу картинки, можно не беспокоиться, поскольку то, что я там намалевал уже подтвердили.
Дальше, если известна эпоха, от которой пляшем, и известна долгота узла восхождения орбиты Земли относительно этой эпохи, то достаточно лишь знать долготы узлов восхождения орбит остальных планет на настоящий момент, чтобы построить(расположить) плоскости этих орбит относительно эклиптики, опять же на настоящий момент. (Здесь я не оговорился, именно плоскости орбит.)