Автономные поселения в открытом космосе

[snickers]

а максимальные размеры станции зависят только от того

Ладно, давайте конкретизируем фразу "максимальные размеры"... Сколько у Вас выходил там предельный диаметр тора - 500-700 метров? Не буду спорить. Метров 200 высота кольца с одного бока, столько с другого и от 100 до 200 метров на ядро тора и перемычки между ним и кольцом.
 По Вашему этим поселение и ограниченно? Тогда внимание на картинку

 Видите тут ДВА кольца. А если их соединить вместе? В одно пошире. Ведь сила что растягивает материал по опыту с кольцом зависит от ДИАМЕТРА и от скорости вращения. Диаметр мы не увеличиваем, увеличиваем только ШИРИНУ кольца этого поселения. Что нам мешает соединить 5-10-20 таких колец в одно при постоянном диаметре например в 700-500 метров?

[snickers]

А строить жильё на Марсе под поверхностью не так и материалоёмко.

Речь идет про создание второго дома с АНАЛОГИЧНЫМИ Земным условиями, а не про создание поземного поселения марсианских гномов - мутантов).

[LonelyWanderer]

а максимальные размеры станции зависят только от того

Ладно, давайте конкретизируем фразу "максимальные размеры"... Сколько у Вас выходил там предельный диаметр тора - 500-700 метров? Не буду спорить. Метров 200 высота кольца с одного бока, столько с другого и от 100 до 200 метров на ядро тора и перемычки между ним и кольцом.
 По Вашему этим поселение и ограниченно? Тогда внимание на картинку

 Видите тут ДВА кольца. А если их соединить вместе? В одно пошире. Ведь сила что растягивает материал по опыту с кольцом зависит от ДИАМЕТРА и от скорости вращения. Диаметр мы не увеличиваем, увеличиваем только ШИРИНУ кольца этого поселения. Что нам мешает соединить 5-10-20 таких колец в одно при постоянном диаметре например в 700-500 метров?

Ну да, из недорогой стали - только сотни метров. Километры - это только их высоколегированных сталей.
Ну это всё понятно, можно сделать станцию километром шириной, и 100 километров длиной, либо сплошным цилиндром, либо из сотен таких колец.

Однако, возвращаясь к стоимости. Вот на меня одного единственного сколько сотен или тысяч тонн стали потребуется? Вот квартира, 50 м². 1 м² моей квартиры будет потреблять как минимум пару тонн стали (это если толщина обшивки будет всего около 30 см толщиной). А вся квартира - 100 тонн. Строить внутри многоэтажное жильё не выход, т.к. потребуется адекватное утолщение и несущей поверхности.
И это только квартира. А как же производство,  сельское хозяйство, общественные места, рекреационные - на каждого человека придётся десятки или сотни тысяч тонн стали. Это я не знаю какая должна быть экономика, какая должна быть производственная эффективность, чтобы каждый человек мог снабдить себя таким большим количеством материалов, из которых ещё нужно и построить всё.

На Марсе же я прихожу, грубо говоря, с лопатой (ну или другими шахтёрскими инструментами). Выдалбливаю в подходящем грунте полость. Беру листы стали толщиной 1 мм, креплю к стенам, герметично завариваю. И требуется мне на 50 м2 квартиры всего около 2-х тонн стали.
Такая разница в материалоёмкости, которая будет достигать сотен раз обнулит все преимущества космических городов.

[LonelyWanderer]

А строить жильё на Марсе под поверхностью не так и материалоёмко.

Речь идет про создание второго дома с АНАЛОГИЧНЫМИ Земным условиями, а не про создание поземного поселения марсианских гномов - мутантов).

Аналогичность вы мереете только в гравитации? А как-же аналогичность по внешнему виду, эстетике? На планете есть возможность создавать довольно крупные пространства (подземные, подкупольные и т.д.), неограниченные центробежными силами, т.е. растить яблоневые сады, леса, парки, т.е. кроме разве что более низкой гравитации сделать жизнь более похожей на земную.

[noxx77]

Аналогичность вы мереете только в гравитации? А как-же аналогичность по внешнему виду, эстетике? На планете есть возможность создавать довольно крупные пространства (подземные, подкупольные и т.д.), неограниченные центробежными силами, т.е. растить яблоневые сады, леса, парки, т.е. кроме разве что более низкой гравитации сделать жизнь более похожей на земную

Я вот лично 200метровых яблонь не встречал. А если делать цилиндр, то изнутри он вполне эстетично выглядит. Не хуже, чем под куполом или под грунтом.

[noxx77]

Однако, возвращаясь к стоимости. Вот на меня одного единственного сколько сотен или тысяч тонн стали потребуется? Вот квартира, 50 м2. 1 м2 моей квартиры будет потреблять как минимум пару тонн стали (это если толщина обшивки будет всего около 30 см толщиной). А вся квартира - 100 тонн. Строить внутри многоэтажное жильё не выход, т.к. потребуется адекватное утолщение и несущей поверхности.

Ещё раз: я не понимаю, зачем вращать весь объём! Вся инфраструктура и защита должна идти на внешних контурах с минимальной гравитацией. Внутри только максимально облегченные жилые помещения. То есть те же миллиметры наддутой оболочки на силовом каркасе.

[crazy_terraformer]

Однако, возвращаясь к стоимости. Вот на меня одного единственного сколько сотен или тысяч тонн стали потребуется? Вот квартира, 50 м2. 1 м2 моей квартиры будет потреблять как минимум пару тонн стали (это если толщина обшивки будет всего около 30 см толщиной). А вся квартира - 100 тонн. Строить внутри многоэтажное жильё не выход, т.к. потребуется адекватное утолщение и несущей поверхности.

Ещё раз: я не понимаю, зачем вращать весь объём! Вся инфраструктура и защита должна идти на внешних контурах с минимальной гравитацией. Внутри только максимально облегченные жилые помещения. То есть те же миллиметры наддутой оболочки на силовом каркасе.

Рекреативную для взрослых, сельскохозяйственную и производственную инфраструктуру развернуть в торах или цилиндрах с пониженной гравитацией типа лунной или меньше. У таких объектов и диаметр будет ширше  , и объём больше. Селенитам и марсианам думаю больше повезёт с диаметром их цилиндриков и торов, чем натуральным землянам. А до астероидных жителей вообще никому не угнаться. 

[crazy_terraformer]

защита должна идти на внешних контурах с минимальной гравитацией.

Итак отталкиваемся от раковины-защиты магнитным полем, колония набирает скорость быстрее,чем защита, т.к. она легче. Но в конце концов и защита разгоняется, надо ли её тормозить? Поле передаёт давление на раковину.

[snickers]

Я вот лично 200метровых яблонь не встречал. А если делать цилиндр, то изнутри он вполне эстетично выглядит. Не хуже, чем под куполом или под грунтом.

Абсолютно согласен. Самый первый пост в этом топике, там есть картинка дизайнера как он видит планировку внутри тора. вполне нормально. Так что ландшафтный дизайн внутри тора, это не вопрос который стоит оспаривать.

Аналогичность вы мереете только в гравитации?

В первую очередь, вторая это радиационная безопасность, длина суток, атмосфера ну и эстетика тоже. На Марсе это невозможно даже теоретически.

Однако, возвращаясь к стоимости. Вот на меня одного единственного сколько сотен или тысяч тонн стали потребуется? Вот квартира, 50 м2. 1 м2 моей квартиры будет потреблять как минимум пару тонн стали (это если толщина обшивки будет всего около 30 см толщиной). А вся квартира - 100 тонн.

Давайте вернемся... возьмем нашу квартиру в  обычном городе на Земле. Сколько тонн строительных материалов пошло на нее? Или в Вашем доме нет арматуры, стяжек, железобетонных перекрытий? А что город состоит только из квартир? А коммуникации а рельсы трамваем я не говорю про миллионы тон асфальта песка и гравия под ним... если это все посчитать, то на 50 метров квартиры на Земле уйдет намного больше чем 50 тонн веса. То же самое будет и на Марсе. Кроме того

И требуется мне на 50 м2 квартиры всего около 2-х тонн стали.

Учтите доставка на Марс чего либо в 10-20 раз дороже чем на орбиту Земля/Луна. Значить по стоимости это будет не 2 а все 20-40 тонн стали. + стоимость лопаты).

Беру листы стали толщиной 1 мм,

И если вы считали 1 мм то этого мало. Наверняка строения будут иметь этажность так что берите минимум от 5 мм а внешние стены и 1 см. И Вашего выигрыша в массе  нет.  Вы еще упускаете то, что сталь на Марсе как впрочем и прочие ресурсы наверняка не в одном шаге от Вашего жилья. А это транспортная инфраструктура, ее Вы тоже добавьте к стоимости жилья. В комическом поселении все просто. На поверхность Луны спускается только добывающий комбайн ( по сути экскаватор ) и кольца электромагнитной катапульты. Все ресурсы запускают на орбиту где они  попадают в ядро комплекса. там идет переработка, там и создаются запасы необходимого материала. Сборочному комбайну даже не нужно озадачиваться во что паковать собранные ресурсы. Стальные контейнеры с минимальной управляющей системой и двигателями на водород/кислород  будут скидываться из ядра поселения, посадка может быть жесткой, топлива надо только на перелет от места падения к самому комбайну добытчику. Возможно ЖРД и не понадобятся. Для перелета при лунной гравитации от места падения к комбайну хватит закачанного кислорода в емкости модуля. Кислорода же на Луне в грунте навалом и его на месте может путем нагрева получать тот же комбайн сборщик.
 А катапульта ее длина считается по формуле v = (2la) из значения в скобках берем корень квадратный.  L — длина направляющих, a — ускорение, вызванное магнитным полем.
 Возьмем ускорение 50G длина катапульты 10000 метров получим 490м/с* 10000 м = 441000 м/с ( берем корень от числа )= 2213 м/с Остальные 500 метров можно добрать на двигателе. Можно накинуть пару км на катапульте или увеличить ускорение. Кто то скажет что это большая перегрузка 50G приведу пример, спускаемые аппараты КА серии "Венера" могли испытывать краткосрочные перегрузки до 300G при входе в атмосферу. Но у нас то стальная болванка, с насыпанным в средину реголитом и кремниевым микрочипом вместо мозгов). А там была тонкая электроника.
 Так что Марс совсем не дешевле.  И еще повторяю Марс не может повторить Земные условия. Данных по изменению организма в его гравитации нет никаких . Вообще. Никто не скажет ДА или НЕТ изменениям на марсе . Зато в поселении 100% аналог Земной среды обитания. Это гарантия того, что человечество не потеряет в таком поселении через пару поколений свой человеческий облик).

[crazy_terraformer]

Учтите доставка на Марс чего либо в 10-20 раз дороже чем на орбиту Земля/Луна. Значить по стоимости это будет не 2 а все 20-40 тонн стали. + стоимость лопаты).

Да откуда вы это берёте? Это доставка людей,животных и растений(не в виде семян и эмбрионов) дороже. А другие грузы выйдет доставлять даже дешевле, т.к. тормозить можно об атмосферу Марса. Это доставка на НОО дешевле. А на Луну  может даже выйти дороже, тормозить придется двигателями дольше,т.к. атмосферы на Луне нет, а значит посадка всё время с включенными двигателями. 
 Топлива(рабочего тела) на разгон и торможение, кроме торможения в поле гравитации Луны и Марса, потребуется одинаково для полетов на оба этих небесных тела.

[crazy_terraformer]

радиационная безопасность, длина суток, атмосфера ну и эстетика тоже

В базальтовых пещерах можно любую длину суток сделать, глубина защитит от радиации,потолок покрываем голографическим или плоским экраном. Учитываю гравитацию пещеры и базальтовые купола могут быть большими. Из расплавленного базальта можно отливать дома и сооружения с толстыми стенами и потолком.

Давайте вернемся... возьмем нашу квартиру в  обычном городе на Земле. Сколько тонн строительных материалов пошло на нее? Или в Вашем доме нет арматуры, стяжек, железобетонных перекрытий? А что город состоит только из квартир? А коммуникации а рельсы трамваем я не говорю про миллионы тон асфальта песка и гравия под ним... если это все посчитать, то на 50 метров квартиры на Земле уйдет намного больше чем 50 тонн веса. То же самое будет и на Марсе. Кроме того

На Марсе сила тяжести в 2,6455 раз меньше земной, всё кроме внешних стен  и купола колонии может быть легче, либо больше чем на Земле.

[noxx77]

защита должна идти на внешних контурах с минимальной гравитацией.

Итак отталкиваемся от раковины-защиты магнитным полем, колония набирает скорость быстрее,чем защита, т.к. она легче. Но в конце концов и защита разгоняется, надо ли её тормозить? Поле передаёт давление на раковину.

Надо. Механическая нагрузка. К тому же, это всего лишь их относительные скорости. Я бы вообще внутренний контур немагнитным делал и от внешнего защищённым по магнетизму. Либо, наоборот, на магнитном подвесе.

[crazy_terraformer]

И если вы считали 1 мм то этого мало. Наверняка строения будут иметь этажность так что берите минимум от 5 мм а внешние стены и 1 см. И Вашего выигрыша в массе  нет.

Опять вырываете из контекста. Он пишет о герметизации стен пещеры листом металла. Можно обойтись и полимеризующимся под УФ-лампой силиконовым герметиком стойким к действию воды, кислорода, кислот и щелочей, пламени.

[crazy_terraformer]

сталь на Марсе как впрочем и прочие ресурсы наверняка не в одном шаге от Вашего жилья. А это транспортная инфраструктура, ее Вы тоже добавьте к стоимости жилья. В комическом поселении все просто. На поверхность Луны спускается только добывающий комбайн

А на Марсе всё рядом - на поверхности. В космос лететь не надо, воду или газ необратимо выбрасывать в пространство не надо.
Учитывая давление атмосферы, скорости маглевов могут быть сверхзвуковыми,а составы из-за гравитации больше земных.

[Проходящий Кот]

Первыми будут научные станции.
Может из них что-то путное и выйдет.
Но ничего циклопического

[crazy_terraformer]

Первыми будут научные станции.
Может из них что-то путное и выйдет.
Но ничего циклопического

Золотые слова.

[snickers]

Да откуда вы это берёте?

Прайс лист

 Как видим 22/4=5,5 доставка с Земли на орбиту  дешевле чем на Марс. Но учтите это только перспекитива+ пиар реклама+ РН если будет многоразовой. А пока этого нет. Так что смело множим на 10+. Это для тех РН что у нас есть в наличие.

[snickers]

Опять вырываете из контекста. Он пишет о герметизации стен пещеры листом металла. Можно обойтись и полимеризующимся под УФ-лампой силиконовым герметиком стойким к действию воды, кислорода, кислот и щелочей, пламени.

А ОН не пишет что температура внутри и снаружи разная? Конечно 1 мм стали имеет  коллосальну теплоизоляцию)). Cколько температура Марса на глубине 5 метров или 10? Что будет с таким грунтом если в него сунуть контейнер со стенкой 1мм и нагреть до  +22-25C?Я думаю он начнет таять. А растаявшая жидкость ( закон Архимеда никто не отменял вытолкнет его на поверхность. А потом она замерзнет и вморозит сей чудо домик в себе и возможно еще и разорвет стенки. Кстати а где вы герметика тонны брать на Марсе собрались? Вот для города площадью в 10 км например?

В базальтовых пещерах можно любую длину суток сделать, глубина защитит от радиации,потолок покрываем голографическим или плоским экраном. Учитываю гравитацию пещеры и базальтовые купола могут быть большими. Из расплавленного базальта можно отливать дома и сооружения с толстыми стенами и потолком.

Мм.... если так все прекрасно то почему на Земле с базальта ничего не отливают и в пещерах как то не живут? Ведь жить в пещере дешевле чем в доме не правда ли?

А на Марсе всё рядом - на поверхности.

То есть все находиться под боком и гипс для цемента и железо и наверно залежи коксующихся даже углей)) в паре метров от входа лежат) Странно почему на Земле такого изобилия нет. Я вот смотрел фотки марсоходов и как то не видел например кусков льда на них. значит выйти и "лопаткой в ведерко нагрести" воды как то не получиться)

[crazy_terraformer]

Как видим 22/4=5,5 доставка с Земли на орбиту  дешевле чем на Марс.

На низкую орбиту, а на Луну ракету больше придется делать. Вот если бы она могла бы пролететь 300-400 тысяч км и при этом затормозить.

[crazy_terraformer]

А ОН не пишет что температура внутри и снаружи разная? Конечно 1 мм стали имеет  коллосальну теплоизоляцию)). Cколько температура Марса на глубине 5 метров или 10? Что будет с таким грунтом если в него сунуть контейнер со стенкой 1мм и нагреть до  +22-25C?Я думаю он начнет таять. А растаявшая жидкость ( закон Архимеда никто не отменял вытолкнет его на поверхность. А потом она замерзнет и вморозит сей чудо домик в себе и возможно еще и разорвет стенки.

Растаявшую жидкость нельзя откачать!
Пещер в скалах или лавовых трубках нет будто нет. Или в базальтах нельзя сделать полости.

Кстати а где вы герметика тонны брать на Марсе собрались? Вот для города площадью в 10 км например?

Синтезируем из воды, углекислого газа и песка, содержащего диоксид кремния.
А откуда Вы всё на Луне собираетесь брать?