Автономные поселения в открытом космосе

[snickers]

На аккумуляции тоже немало КПД съедается

В случае с геотермальной станцией мы ничего не аккумулируем. Вопрос не в КПД. Вообще оно в данном случае не причем. Местную электростанцию можно запихать под купол поселения. Тогда различие будет только гравитация. Это как то можно просчитать. Но как узнать влияние на ЛЭП во время вспышек на солнце, какие эффекты возникнут при ее эксплуатации. Трансформаторов для вакуума пока что нет в природе. Вообще. Как их охлаждать лунным днем? Или для каждого строить купола?? Банально где взять столько меди?? Кроме того надо с постоянного получить переменный ток, повысить его, передать, потом понизить. Это все обойдется дороже постройки самого Тора, ради которого в принципе и создается сама добывающая база.

И как огромный бонус - линия ЛЭП будет протянута вдоль экватора (или вдоль другой используемой широты), что даст возможность потребления электроэнергии от общей сети в любой точке вдоль линии, а объяснять преимущества единой электросети перед независимыми источниками, думаю, не нужно.

А нам сеть по сути и ненужна. Вообще. Мы не Луну заселяем. Нам нужна компактная МОБИЛЬНАЯ добывающая база. Добывающая материалы для заправки картриджей 3D принтера Тора. И ставить ее мы будем там, где есть ресурсы для постройки Тора. Есть очень большая вероятность ее последующего демонтажа и переноса на сам Тор с последующей высадкой в ином месте. Вплоть до Меркурия или там Марса) смотря что стукнет в голову жителям тора, куда бы слетать).

Закапывать кабели придётся

закапывать не кабели, а триллионы долларов придется.  Ведь такое количество просто кабелей не привезти. А где брать полимеры на изоляцию и обмотку самого кабеля, если его закапывать?? На Луне нефти нет, из чего делать изоляцию?? Да и подойдет ли она в принципе в том виде как на Земле??

[snickers]

несколько параллельных пластин - такая система будет очень живуча и без закапывания.

Ничего не живуча. Меняется сечение проводника, в нем же дырка. А напряжение то не меняется. Значит получаем нагрев, в зависимости от размера дырки вплоть до расплавления в месте отверстия. И да -- параллельных пластин-- тащим ко всему прокатный стан?? Или как Вы собрались брать километра пластин?  Вы как то так рассуждаете, как будто в мире отменили понятие - деньги.

[LonelyWanderer]

несколько параллельных пластин - такая система будет очень живуча и без закапывания.

Ничего не живуча. Меняется сечение проводника, в нем же дырка. А напряжение то не меняется. Значит получаем нагрев, в зависимости от размера дырки вплоть до расплавления в месте отверстия. И да -- параллельных пластин-- тащим ко всему прокатный стан?? Или как Вы собрались брать километра пластин?  Вы как то так рассуждаете, как будто в мире отменили понятие - деньги.

Понятное дело, что нужно с запасом. Скажем, с двухкратным (тем более, что это положительно скажется на уменьшении электрического сопротивления). Тогда если лист будет из себя представлять дуршлаг, он останется работоспособным. А если он всё-таки порвётся из-за попадания крупного метеора, то тут нужно иметь 3-4 таких листа, чтобы обрыв одного не сказался бы на другом. И они будут соединяться на каждом столбе. Лист, если будет достаточно тонок, может просто намотаться на рулон в месте создания, а на месте строительства ЛЭП размотаться и навеситься на горизонтальные перекладины на столбах. Поэтому не нужно таскать с собой прокатных станков.
А дуршлагом такие пластины станут не так уж и скоро - пока-что, например, МКС ещё не напоминает дуршлаг даже не смотря на обилие космического мусора на околоземной орбите. Они могут прослужить сотни лет.

[crazy_terraformer]

Трансформаторов для вакуума пока что нет в природе. Вообще. Как их охлаждать лунным днем?

Залить пустое пространство диэлектриком. Не охлаждать лунным днём, а закопать на несколько метров, где постоянно низкая температура.

А нам сеть по сути и ненужна. Вообще. Мы не Луну заселяем. Нам нужна компактная МОБИЛЬНАЯ добывающая база. Добывающая материалы для заправки картриджей 3D принтера Тора. И ставить ее мы будем там, где есть ресурсы для постройки Тора. Есть очень большая вероятность ее последующего демонтажа и переноса на сам Тор с последующей высадкой в ином месте. Вплоть до Меркурия или там Марса) смотря что стукнет в голову жителям тора, куда бы слетать).

Этих мобильных баз потребуется сотни, если не тысячи, для добычи разного рода концентрированных в минералы элементов и соединений, а для извлечения редких и рассеянных в породе мобильных баз будет недостаточно. Перемещение к другой планете или другому небесному телу будет явлением редким, скорее даже единовременным. Зачем таскать с собой целый город туда-сюда, если можно долететь до места быстрее.

Закапывать кабели придётся

закапывать не кабели, а триллионы долларов придется.  Ведь такое количество просто кабелей не привезти. А где брать полимеры на изоляцию и обмотку самого кабеля, если его закапывать?? На Луне нефти нет, из чего делать изоляцию?? Да и подойдет ли она в принципе в том виде как на Земле??

Кабели придётся делать на месте. Воды там в жидком виде нет, лёд в кратерах на полюсах, так что вполне возможно, что сухой грунт является изолятором, если это не так, то можно использовать стекло, керамику,базальтовое литьё.

Для изоляции используются материалы с диэлектрическими свойствами: стекло, керамика, многочисленные полимеры, слюда.... Для изоляции гибких проводов при повышенных температурах используется фторопласт, для экстремально высоких - провод заключается в бусы из керамики.

Появилась гибкая керамика.

[mbrane]

Цитата: snickers от Сегодня в 04:57:50
Трансформаторов для вакуума пока что нет в природе. Вообще. Как их охлаждать лунным днем?
Залить пустое пространство диэлектриком. Не охлаждать лунным днём, а закопать на несколько метров, где постоянно низкая температура.

Камрад это 5....

Тут вспомнился анекдот - вы его наверное на другой ветке читали

Вызывает к себе в кабинет космонавтов и говорит:
- Амэрыканцы нас обогнали, они полетели на Луну.
- Мы все поняли! Что мы должны делать?!
- Вы полетите на Солнце! Вопросы есть?!
- Есть...
- Ну...?
- Но мы ведь сгорим на Солнце, Леонид Ильич.
- Вы шо думаете в КПСС дураки сидят?! Полетите ночью!

[snickers]

Тут вспомнился анекдот

Проблема Вашей борьбы со склерозом малоинтересна.  Если Вы что то забываете а потом вспоминаете то это на медицинские ресурсы обращаться надо).

вы его наверное на другой ветке читали

Вы бы свое "остроумие" - на другой ветке бы и применяли.

[snickers]

что нужно с запасом. Скажем, с двухкратным

А это лишние ресурсы и масса. По факту мы не  одну а две ЛЭП построим.

Кабели придётся делать на месте.

То есть попутно строим медный комбинат.
 Так же строим линию по производству кабелей.

Появилась гибкая керамика.

То есть нам надо еще производство керамики наладить.
...... То есть фактически нам что нужно? Нам нужна штука, размером... ну довольно крупным конечно, может с пятиэтажку, суть которой из собранного материала получить его компоненты. То есть если грубо - кинул лопатку ильменита (FeTiO3), на выходе получил Fe и  Ti  в виде порошка и кислород в баллоне. Все это полетело к Тору в картриджи 3D принтера. Вот и все. Единственная задача Сборщика, это разделение первоначального ресурса ( реголита например или водяного льда) на компоненты, его составляющие. Возможно в состав такого сборщика войдет пара мелких транспортеров, которые будут просто собирать с поверхности материал, до глубины метр/два и привозить на базовый сборщик.
По исчерпании ресурса в паре км например, базовый сборщик перемещается и все идет по новому.
.. Вы же господа предлагаете строить, что то типа «Норильский никель»). Спору нет гипотетически построить это можно. Только вот постройка всего этого будет скорее всего на порядки дороже самого Тора).  Как бы тогда тор не вышло строить дешевле и проще на земной орбите, таская все с Земли.  Ведь в вашем варианте, масса первоначально завезенного оборудования скорее всего превысит массу самого Тора. Да и финансы Господа... это триллионы долларов.

[Проходящий Кот]

Короче несмотря на всю идею, Луну нам всё таки придется освоить. Хотя бы в горнометаллургическом разрезе. А там и сельскохозяйственники подтянутся, а там и остальные....

[snickers]

Луну нам всё таки придется освоить

Не освоить. Вернее не колонизировать там или терраформировать. Она будет как добывающие предприятия на Крайнем Севере.  Ведь никто не собирается колонизировать Ямал например)).. из его недр просто качают ресурсы.

[LonelyWanderer]

Луну нам всё таки придется освоить

Не освоить. Вернее не колонизировать там или терраформировать. Она будет как добывающие предприятия на Крайнем Севере.  Ведь никто не собирается колонизировать Ямал например)).. из его недр просто качают ресурсы.

Но тем более никто не собирается жить над Ямалом на воздушных шарах и летать от месторождения к месторождению как на предлагаемом торе.

Вы объясните, ну вот построили каким-то чудом тор, ну заселили. А как ремонтировать, капитальный ремонт производить?  Рано или поздно потребуется замена стенок обшивки и т.д.

И, кстати, в связи с потеплением климата на Ямале в будущем появится и постоянное население, что можно сравнить с терраформацией

[Проходящий Кот]

Преимущество тора только в том, что на нем можно получить требуемую нам силу тяжести.
Хотя центрофугу и на Луне запустить можно.....

[crazy_terraformer]

Кабели придётся делать на месте.

То есть попутно строим медный комбинат.
 Так же строим линию по производству кабелей.

Медный комбинат Вы предлагаете на Торе строить? Лучше строить на Луне, чтобы не выводить сырьё и химикаты в космос и обременять конструкцию Тора лишней массой сырья, химикатов и оборудования. Лучше чтобы Тор получал готовые полуфабрикаты, сплавы, металлы в чурках болванках, рулонах, порошках и т.д.
Не с Земли же кабели вывозить. Но ранее LonelyWanderer уже предлагал использовать полосы листового металла вместо кабелей. Если проще произвести аналогичные по электропроводности рулоны листового железа или стали, но значительно большей массы чем медные рулоны или кабели, это поможет сэкономить на производстве меди.

Появилась гибкая керамика.

То есть нам надо еще производство керамики наладить.

Конечно и не только керамики. Тор - это структура-суррогат для восстановления здоровья работающих на Луне и в зонах микрогравитации, для операторов дистанционно управляющих производствами, добычей ресурсов и лабораториями на Луне и в зонах микрогравитации с борта Тора, для нормальной жизни их семей.
Если размещать какое-то производство, как и производство оборудования и запчастей для ремонта Тора и его объектов, производство для самообеспечения Тора, оно должно быть лёгким и желательно компактным, т.е. получать уже очищенные от побочных элементов и соединений вещества, с целью избавления от обогатительных и перерабатывающих сырьё (руду, базальт,реголит и т.д.) многотоннажных и пожирающих много энергии производств, выделяющих много тепла.

...... То есть фактически нам что нужно? Нам нужна штука, размером... ну довольно крупным конечно, может с пятиэтажку, суть которой из собранного материала получить его компоненты. То есть если грубо - кинул лопатку ильменита (FeTiO3), на выходе получил Fe и  Ti  в виде порошка и кислород в баллоне. Все это полетело к Тору в картриджи 3D принтера. Вот и все. Единственная задача Сборщика, это разделение первоначального ресурса ( реголита например или водяного льда) на компоненты, его составляющие. Возможно в состав такого сборщика войдет пара мелких транспортеров, которые будут просто собирать с поверхности материал, до глубины метр/два и привозить на базовый сборщик.
По исчерпании ресурса в паре км например, базовый сборщик перемещается и все идет по новому.
.. Вы же господа предлагаете строить, что то типа «Норильский никель»).

Чем больше компонентов, которые придётся отделять и разделять, чем меньше концентрация искомого компонента, тем больше будут размеры вашего Сборщика. Луна - это не Земля, здесь не было таких процессов образования руд под действием воды, кислорода, живых организмов.
Кончится реголит и метеоритные остатки и останутся базальтовые и лавовые поля, магматические породы. Опять же любые процессы идут с выделением паразитного тепла, в результате размер Сборщика прирастает за счёт радиаторов-излучателей тепла. 

   Как бы тогда тор не вышло строить дешевле и проще на земной орбите, таская все с Земли.  Ведь в вашем варианте, масса первоначально завезенного оборудования скорее всего превысит массу самого Тора.

Может так и выйдет, если бы создание Тора была главная цель. Но главные цели - добыча и переработка лунных ресурсов с использованием возобновляемой солнечной энергии, создание внеземной промышленной базы для обеспечения космической деятельности человечества, снабжение редкими хим.элементами и энергией Земли.

Да и финансы Господа... это триллионы долларов.

А Вы чем хотели отделаться триллионом рублей?

[mbrane]

Феерично - медный комбинат на торе

[crazy_terraformer]

Феерично - медный комбинат на торе

Это Вам не девочка на шаре.

[mbrane]

Феерично - медный комбинат на торе

Это Вам не девочка на шаре.

Камрады вы де такую траву берете....отсыпьте полкоробка....

[crazy_terraformer]

Феерично - медный комбинат на торе

Это Вам не девочка на шаре.

Камрады вы де такую траву берете....отсыпьте полкоробка....

Вот, Вы и доставили т-щу snickers'у на себя компромат. Дождётесь теперь ответа за школоту.

[mbrane]

Феерично - медный комбинат на торе

Это Вам не девочка на шаре.

Камрады вы де такую траву берете....отсыпьте полкоробка....

Вот, Вы и доставили т-щу snickers'у на себя компромат. Дождётесь теперь ответа за школоту.

да ладно школота  прямо на уроках закона божива порошок из пенала нюхает после чего пишет на форуме шо произведенье божей массы на божеее ускорение  и есть божия сила

[snickers]

Но ранее LonelyWanderer уже предлагал использовать полосы листового металла вместо кабелей. Если проще произвести аналогичные по электропроводности рулоны листового железа или стали, но значительно большей массы чем медные рулоны или кабели, это поможет сэкономить на производстве меди.

Вы упустили суть идеи. Для чего он это предлагал?  Для постройки ЛЭП вокруг лунного экватора. Или в более высоких широтах. Вопрос же необходимости этой стройки отошел на второй план. Как бы по умолчанию она вроде нужна. Но вся суть в том, что она не нужна.
 Насчет же --

Тор - это структура-суррогат для восстановления здоровья работающих на Луне и в зонах микрогравитации, для операторов дистанционно управляющих производствами, добычей ресурсов и лабораториями на Луне и в зонах микрогравитации с борта Тора, для нормальной жизни их семей.

Абсолютно с Вами согласен. Тор это место для жизни. Но согласитесь, нам сначала надо построить его с минимальными затратами, а уж потом имея дом разворачивать что то масштабное на Луне.

Но тем более никто не собирается жить над Ямалом на воздушных шарах

А что, на Ямале возникли проблемы с гравитацией??

[crazy_terraformer]

Феерично - медный комбинат на торе

Заметьте это Ваша идея.

Медный комбинат Вы предлагаете на Торе строить?

Процитируйте где я это сказал. Может не стоит опускаться до уровня всяких "mbran"...

Так, Вы же предлагаете отправлять мобильный сборщик на Луну, а он полагаете справится с извлечением меди или других редких элементов рассеянным по породам, здесь надо ставить какой-то перерабатывающий обогатительный комбинат, который будет выделять из необходимые элементы из породы различными методами в виде раствора в экстрагентах или газообразных соединений, а потом концентрировать и получать их.

Но ранее LonelyWanderer уже предлагал использовать полосы листового металла вместо кабелей. Если проще произвести аналогичные по электропроводности рулоны листового железа или стали, но значительно большей массы чем медные рулоны или кабели, это поможет сэкономить на производстве меди.

Вы упустили суть идеи. Для чего он это предлагал?  Для постройки ЛЭП вокруг лунного экватора. Или в более высоких широтах. Вопрос же необходимости этой стройки отошел на второй план. Как бы по умолчанию она вроде нужна. Но вся суть в том, что она не нужна.

Почему это не нужна? Для находящихся на ночной стороне Луны объектов очень даже нужна в перспективе та или иная система передачи энергии, вначале же они будут обходиться аккумуляцией.

Тор это место для жизни. Но согласитесь, нам сначала надо построить его с минимальными затратами, а уж потом имея дом разворачивать что то масштабное на Луне.

Зачем строить Тор, когда есть дом на Земле, расстояние позволяет развернуть дистанционное управление с Земли и пусть там роботы ползают и добывают, исследуют. А когда развернут роботизированную промышленную базу, уже можно будет думать о строительстве Торов, Цилиндров и Сфер. Эти объекты будут нужны около Меркурия, Марса и Венеры, астероидов и небесных тел внешней части Солнечной Системы. Для системы Земля-Луна только при необходимости появления в космосе и на Луне большого количества людей. Где можно обойтись опционально дистанционно управляемыми роботами, скрипач человек не нужен или пока не нужен, для него надо готовить среду для обитания. 

[LonelyWanderer]

Короче, я думаю, что производство, сельское хозяйство и прочее-прочее - лучше оставлять на Луне. Из-за ограниченности тора, из-за сложности постройки, материалоёмкости, из-за сложности смены его орбиты "для перелётов от месторождения к месторождению" и т.д.. Зачем гонять огромный и тяжёлый тор вместе с его яблоневыми садами на другую орбиту, подстраиваясь под другое месторождение, затрачивая кучу энергии? Зачем нужно перегонять яблоневые сады на другую орбиту, затрачивая на это энергию? Зачем перегонять завод цветных металлов на месторождение железа, опять затрачивая на это энергию? Черную металлургию на месторождение меди?  И всё остальное вместе взятое. Ведь нужно, по теории snickers-а, чтобы на новом месте были именно люди и конкретное производство, и только это нужно туда перегонять.

Тор, всё-таки имеет право на существование, но только как жильё. Только как источник искусственной гравитации. Центрифуги и на поверхности можно построить, но всё-таки это действительно сложнее. Поэтому нужно искать самые простые варианты.

И самый простой вариант - это тор-дом. Тор - спальный район города. Производства все на поверхности, привязанные к местам, где что-то добывается. Сельское хозяйство - тоже. И основные рекреационные зоны. Из-за сложностей транспортировки между тором и поверхностью, работу лучше организовать вахтовым методом, как на вышеупомянутом Ямале. Скажем, 2 месяца работает на Луне, 1 месяц  отдыхает в торе с его гравитацией. При этом частично можно работать, как упоминалось выше, и прямо на торе,  дистанционно управляя. Или не управляя ничем, ведь, скажем, зачем бухгалтеру лететь на Луну, а его рабочее место почти ничего не весит. И учителю и врачу - эти рабочие места могут оставаться на торе.
А чтобы мышцы на Луне не атрофировались за 2 месяца (хотя за это время не успеют, но всё же), организовать там тренажёрные залы, тем более, что это вообще не сложно, ведь какая-никакая гравитация там имеется, и, например, чтобы поприседать со штангой не нужно никаких сложностей - просто навесить там блинов потолще.

Такие облегченные торы, в принципе, уже и гонять куда-то можно. Хотя целиком, даже облегчённые без промышленности, тоже не имеет смысла. Должны быть торы поменьше, вроде аналогов океанских лайнеров, куда желающие переселятся и полетят либо на Марс, либо на орбиту Цереры или другого астероида, либо на Землю, или к планетам-гигантам - туда, где тоже есть инфраструктура на поверхности и жильё на орбите.