Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космологическое расширение  (Прочитано 15098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #40 : 30 Июн 2016 [00:37:00] »
А Чёрные Дыры в Вашей вселенной есть ?
Дыр нет. Но вины ОТО тут никакой нет.
Нейтронная звезда не может превратиться в ЧД, потому что в ядре образуется кварк-глюонная плазма, сжатие которой приводит к падению массы, поэтому необходимую для ЧД плотность материи невозможно достичь
Причём плотность материи к образованию ЧД ?
У Вас как-то избирательно: гипотетический конфаймент при низких энергиях Вас устраивает, а гипотетический декоконфаймент при высоких энергиях - нет. Вы опять пытаетесь захватить чужую тему и в ней проповедовать свои воззрения, что нехорошо
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
Re: Космологическое расширение
« Ответ #41 : 30 Июн 2016 [00:59:23] »
Причём плотность материи к образованию ЧД ?
Если в гравитационном радиусе выразить массу через плотность, то Вам станет ясно, причём.

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Космологическое расширение
« Ответ #42 : 30 Июн 2016 [02:13:48] »
Давайте разбираться с начала. В 20-ых годах 20 века Хаббл открыл красное смещение. Необходима была идея (теория), как оно может быть объяснено.
На данный момент общепризнанным в научных кругах объяснением красного смещения является теория космологического расширения. Обратите внимание, теория не моя, а научной общественности. Также научная общественность породила довесок к этой теории: "гравитационно связанные объекты космологическому расширению не подвержены".
Причём “гравитационно связанные объекты”?

Расширяется пространство, а не объекты…

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #43 : 30 Июн 2016 [03:02:55] »
Давайте разбираться с начала. В 20-ых годах 20 века Хаббл открыл красное смещение. Необходима была идея (теория), как оно может быть объяснено.
На данный момент общепризнанным в научных кругах объяснением красного смещения является теория космологического расширения. Обратите внимание, теория не моя, а научной общественности. Также научная общественность породила довесок к этой теории: "гравитационно связанные объекты космологическому расширению не подвержены".
Причём “гравитационно связанные объекты”?

Расширяется пространство, а не объекты…
Любой материальный объект находится в пространстве-времени  :-X
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Космологическое расширение
« Ответ #44 : 30 Июн 2016 [04:02:43] »
Не успел ответить на Ваш вопрос в другой теме - поэтому отвечаю здесь.
Если бы "собственные" скорости галактик/квазаров вносил основной вклад в красное смещение, то это означает, что расстояние до них было бы меньше, чем получается из интерпретации в духе космологической природы красного смещения, причем заметно меньше. Тогда расстояние до этих объектов (хотя бы для части из них) оказывалось бы меньше 1 Мпк, и тогда можно было бы наблюдать банальные астрометрические параллаксы. Чего, собственно, на уровне микросекунд дуги не обнаружено.

Спасибо за ответ!

То-есть при попытке построить модель где "всякая галактика убегает от любой другой" неизбежно возникнут смещения (параллаксы) к направлению на удаленную галактику? Единственно возможной моделью могла бы быть наша выделенность относительно всех?
Если мы считаем, что космологического расширения нет, красное смещение вызвано просто большими скоростями относительного движения и расстояния до галактик намного меньше, чем следует из теории Большого Взрыва - тогда да, параллаксы будут очень большие.

Вообще говоря, параллаксы будут в любом случае, но только для очень больших расстояний (при интерпретации красного смещения с точки зрения теории Большого Взрыва) они окажутся ничтожно малыми. Что собственно и происходит.

Помимо параллаксов при таких скоростях должны еще наблюдаться совершенно чудовищные по амплитуде (даже больше чем параллакс в угловой мере) собственные движения галактик (за счет поперечного смещения по координатам). Чего тоже не наблюдается.

Цитата

Частота фотона с точки зрения фотона не меняется. В покоящейся системе отсчета красное смещение равно нулю.
Частота меняется с точки зрения земного наблюдателя, который движется относительно покоящейся системы отсчета с некоторой скоростью.

Тут непонятно. Разве мы движемся относительно реликта (не считая пекулярных скоростей)?


Движемся, но это "наше" движение такое же пекулярное, как у других галактик. Оно не имеет отношение к красному смещению и космологическим скоростям в рамках теории Большого Взрыва.
Статья, которая обсуждалась в другой теме, совершенно, ИМХО, безграмотная. Я бы не хотел вдаваться в детали, но смысла там нет.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Космологическое расширение
« Ответ #45 : 30 Июн 2016 [15:32:35] »
Причём плотность материи к образованию ЧД ?
Если в гравитационном радиусе выразить массу через плотность, то Вам станет ясно, причём.
Комментарий модератора раздела аФон+, Вы свои измышления о ЧД и "кварк-глюонной плазме" не подтвердили ничем, не смотря на многочисленные просьбы.
Далее это будет считаться флудом.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Космологическое расширение
« Ответ #46 : 30 Июн 2016 [21:25:15] »
   
Цитата
Пусть есть Вселенная состоящая только из фотонов, пусть также ее кривизна положительна т.е. такая Вселенная имеет плотность выше критической. Она будет расширятся (а фотоны - краснеть) и затем - сжиматся, ее кривизна будет постоянна на всей эволюции. Если принять что (скажем на стадии расширения) энергия фотонов "просто пропадает" то что будет поддерживать среднюю плотность определяющую кривизну? Противоречие?

ИМХО: непонимание (скорее всего) вследствие ненаписания формул, описывающих расширение Вселенной.

Хорошо, я попробую. План примерно такой: для фотонной (нет материи, нет Лямбд) Вселенной с положительной кривизной расчитать полную энергию. Для такой Вселенной объем Vuniverse конечен, следовательно (полагаю) можно будет увидеть что же поддерживает кривизну постоянной - если фотоны теряют свою энергию "в никуда".

Есть полезные ссылки? прошу указать.

Оффлайн pdvАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pdv
Re: Космологическое расширение
« Ответ #47 : 30 Июн 2016 [21:58:21] »
Цитата: konstkir link=topic=143799.msg3714982#msg3714982
Кажется, Вы недавно уволенный. Правда я не понял за что, очевидно где-то пропустил явный криминал в ваших сообщениях. Демагогия, декларации без обоснований были, но это здесь у каждого второго. :)

  Конечно, ошибаетесь Вы, а не современная космология.
N-ый раз повторюсь, пр-во расширяется без изменения своей личной мифической плотности в любой области Вселенной. Меняется только средняя плотность различных видов энергии в этом пр-ве, но плотность ТЭ пока принимается постоянной.
 Локальная плотность энергии- звезды, галактики, скопления галактик естественно много выше средней и из-за связности материя не поддается расширению именно в этой же локальной  области. Но это совсем не означает сжатие фотонов в этих областях обратное космологическому расширению. Изменение частоты может быть только гравитационным, но и оно ничтожно.
Уважаемый konstkir!
Я не пытаюсь совершить революцию в космологии: у меня для этого нет ни времени, ни физического и математического образования. Я на 99,99% уверен, что в цепочке рассуждений (вопроса 2 моей темы) есть логическое противоречие. Не могли же десятки тысяч людей с соответствующим образованием, несколько десятков лет занимающихся теорией космологического расширения, не обнаружить данной "проблемы". Я просто хочу узнать, как устроен этот мир :) , и высказываю своё недопонимание людям на этом форуме, чтобы они помогли мне разобраться и 99,99% превратить в 100%.
Но Вы так и не поняли сути моего вопроса!
Постараюсь объяснить ещё раз, как можно более подробно.
Введём определение меры длины метр. Метр - это расстояние, которое свет проходит за 1/299792458 секунды. В момент времени t вообразим в пространстве координатную сетку. Каждая линия сетки отстоит от параллельной ей на 1 метр. Введём численную характеристику пространства "густота линий координатной сетки" (gu). Пусть это число есть число линий воображённой нами координатной сетки на 1 метр. Для момента времени t gu=1. Предположим, что эти линии остались в пространстве как минимум на 1 млрд. лет.
Предположим в момент времени t существуют 2 не связанные между собой галактики: галактика A и галактика B, разнесённые между собой. Свет от галактики A попадёт в галактику B через 1 млрд. лет после его появления. Пусть в галактике A и галактике B пространство имеет характеристику gu=1, и вне галактик в момент времени t пространство имеет тоже gu=1. Пусть в галактике A в момент времени t был испущен фотон с периодом 300 нм. Фотон вылетел из галактики A в сторону галактики B. Через 1 млрд. лет вследствие космологического расширения пространство вне галактик растянулось в 2 раза, расстояние между линиями координатной сетки стало равно 2 метрам, т.е. gu=0.5.
Так как фотон при растяжении пространства пропорционально растягивается, то через 1 млрд. лет путешествия его период будет равен 600 нм.
Итак, период фотона связан с gu пространства зависимостью "обратная пропорциональность".
T=T0/gu,                       (1)
где T0 - это период фотона в момент времени t.
Далее фотон влетает в галактику B. Галактика B - это связанный объект, пространство внутри неё за рассматриваемый нами 1 млрд. лет не подвергалось космологическому расширению. Следовательно, в момент времени (t+1 млрд. лет) пространство внутри неё будет иметь характеристику gu=1.
С точки зрения фотона пространство, в котором он находился эти миллиард лет, постоянно растягивалось - и период фотона пропорционально увеличивался, а затем при входе в галактику B стало сжиматься. Можно предположить, что фотон также должен сжаться, чтобы сохранилась зависимость (1), и его период опять станет 300 нм.
Пусть галактика B - это Млечный Путь, и фотон в конце своего путешествия попал в объектив телескопа. Получается, что мы должны наблюдать галактику A без искажения спектра, вызванного космологическим смещением.
Итак, были использованы следующие тезисы:
1) Период фотона изменяется обратно пропорционально густоте линий координатной сетки пространства - т.е. фотон растягивается при космологическом расширении пространства - следует из современного объяснения природы красного смещения;
2) Пространство внутри галактик космологическому расширению не подвержено - постулируется современной научной общественностью;
3) Движение фотона в растягивающемся пространстве можно представить как множество переходов фотона из менее растянутого пространства в более растянутое;
4) Если фотон при переходе в более растянутое пространство растягивается, то при переходе в более сжатое пространство фотон сожмётся.
Где ошибки в моих рассуждениях?

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #48 : 01 Июл 2016 [00:03:56] »
Введём численную характеристику пространства "густота линий координатной сетки" (gu). Пусть это число есть число линий воображённой нами координатной сетки на 1 метр. Для момента времени t gu=1.
Вы пытаетесь пройти то, что уже пройдено.
Это ни в коей мере не в укор, это наоборот - в очередной плюс. Коэффициент "густоты линий координатной сетки" (забыл как он правильно называется - где-то есть в прошлых сообщениях; у струнщиков это ихний tension) выглядит как\[K_{i}=\frac{2GE_{i}}{c^{4}l_{i}} \cdots i(x,y,z,ct,\frac{\pi \varsigma \hbar}{2})\]\[0<K_{i}\leq 1\]

Где ошибки в моих рассуждениях?
На мой взгляд ошибок нет, есть "неувязочка".
Без ошибок и "неувязочек" это уже будет немного по-другому, чем пишут в учебниках. Из космологов-про практически никто этим не заморачивается. На моём веку Вы в первой десятке из тех, кому приспичило задать этот вопрос (ни DSR/DGR, ни Бранс-Дикке, ни Rh=ct теории ответа не дают). Революцию в космологии совершить Вам никто не даст по многим причинам. Если нет времени и физического и математического образования, то практичнее забыть про этот вопрос.

з.ы. кроме Вашего (gu) есть и ещё что-то, влияющее на изменение космологического расстояния ;)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Космологическое расширение
« Ответ #49 : 01 Июл 2016 [00:29:48] »
Есть полезные ссылки? прошу указать.
Есть - любой учебник по ОТО или космологии - берёте и считаете.
А иные ссылки Вам не помогут... ну, например, https://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Космологическое расширение
« Ответ #50 : 01 Июл 2016 [01:27:40] »
Цитата: konstkir link=topic=143799.msg3714982#msg3714982
Кажется, Вы недавно уволенный. Правда я не понял за что, очевидно где-то пропустил явный криминал в ваших сообщениях. Демагогия, декларации без обоснований были, но это здесь у каждого второго. :)

  Конечно, ошибаетесь Вы, а не современная космология.
N-ый раз повторюсь, пр-во расширяется без изменения своей личной мифической плотности в любой области Вселенной. Меняется только средняя плотность различных видов энергии в этом пр-ве, но плотность ТЭ пока принимается постоянной.
 Локальная плотность энергии- звезды, галактики, скопления галактик естественно много выше средней и из-за связности материя не поддается расширению именно в этой же локальной  области. Но это совсем не означает сжатие фотонов в этих областях обратное космологическому расширению. Изменение частоты может быть только гравитационным, но и оно ничтожно.
..
Но Вы так и не поняли сути моего вопроса!
Постараюсь объяснить ещё раз, как можно более подробно.
...

Я давно Вас понял, только не понимаю, почему Вы не воспринимаете мои ответы и пытаетесь просто рассусоливать одну и ту же свою доморощенную модель, не пытаясь ее хоть как-то обосновать физической логикой и не отвечаете на вопросы:
1. Кто Вам сказал или откуда ваша придумка, что космологическая координатная сетка пр-ва Вселенной частотно-   модулирована  галактиками? :-\   
     Ответ - "пространство не расширяется в галактиках" не годится - практически не расширяются только сами галактики (и звезды, и  планеты, и атомы).
2. Откуда фантазия, что частота фотона зависит от "густоты" координатной сетки?  :-\
    Во времена образования РИ масштаб коорд. сетки был в тысячу раз меньше, чем сейчас в межгалактическом пр-ве.
    Вы думаете, тогда возникали фотоны с частотой в тысячу раз больше, чем сейчас возникают в межгалактическом пр-ве    от рекомбинации атомов водорода? :-\

3. По какому механизму растет частота фотона, влетающего в Ваше "сгущение координат" в нашей Галактике? :-\

 

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #51 : 01 Июл 2016 [03:38:02] »
2. Откуда фантазия, что частота фотона зависит от "густоты" координатной сетки?  :-\
    Во времена образования РИ масштаб коорд. сетки был в тысячу раз меньше, чем сейчас в межгалактическом пр-ве.
    Вы думаете, тогда возникали фотоны с частотой в тысячу раз больше, чем сейчас возникают в межгалактическом пр-ве    от рекомбинации атомов водорода? :-\

3. По какому механизму растет частота фотона, влетающего в Ваше "сгущение координат" в нашей Галактике? :-\
2. Не взаимодействующее с другим локальным отклонением от средней (критической) плотности энергии данное локальное отклонение от средней (критической) плотности энергии (фотон или частица с ненулевой массой) занимает одно и то же количество Планковских длин (это наглядно видно по СТО). "Густота" координатной сетки может быть определена несколькими способами (в т.ч. и через энергию/температуру МФИ - см. формулу выше). Масштаб в эпоху рекомбинации был в 1092 раз меньше. Значит через Комптона энергия/температура была в 1092 раза больше (2,72548 х 1092 = 2976o K)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение
Цитата
По мере расширения Вселенной космологическое красное смещение вызывало остывание плазмы, и на определённом этапе замедлившиеся электроны получили возможность соединяться с замедлившимися протонами (ядрами водорода) и альфа-частицами (ядрами гелия), образуя атомы (этот процесс называется рекомбинацией). Это случилось при температуре плазмы около 3000 К и примерном возрасте Вселенной 400 000 лет[4]
8)

3. Надо полагать по механизму, обратному механизму космологического красного смещения  8)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Космологическое расширение
« Ответ #52 : 01 Июл 2016 [07:42:08] »
Для любителей рассуждать о космологических фотонах. Фотон - штука занятная. Если считать его точечной частицей, тогда его поле становится чем-то вроде волновой функции, а если просто полем с действием h, ну, так и ладно. В любом случае, его частота не ограничена снизу, а длина волны, соответственно, сверху. Никто не мешает нам вообразить фотон с длиной волны, равной диаметру видимой нами вселенной, и даже много больше. Можно даже вообразить, что такие фотоны пронизывают все сущее во всех направлениях, но они некогеррентны, вот мы их и не замечаем. Но в нашей области от горизонта до горизонта, чисто случайно, они сложились удачным образом и отсюда все космологические непонятки.
"Гипотез" такого рода можно навыдумывать горы и с удовольствием их обсуждать, задавая всякие каверзные вопросы. Собственно, я к тому, что разговоры о том, что фотон откуда-то "улетел" и куда-то "прилетел", изменив при этом частоту, имеют весьма ограниченный спектр применения.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #53 : 01 Июл 2016 [08:46:54] »
Собственно, я к тому, что разговоры о том, что фотон откуда-то "улетел" и куда-то "прилетел", изменив при этом частоту, имеют весьма ограниченный спектр применения.
Сейчас безусловно это http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2011/ "лягушвчьи лапки Гальвани".
А чем Вы посоветуете заняться сегодняшней молодёжи с широким спектром применения ?
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Космологическое расширение
« Ответ #54 : 01 Июл 2016 [10:55:14] »
...
"Гипотез" такого рода можно навыдумывать горы и с удовольствием их обсуждать, задавая всякие каверзные вопросы. Собственно, я к тому, что разговоры о том, что фотон откуда-то "улетел" и куда-то "прилетел", изменив при этом частоту, имеют весьма ограниченный спектр применения.
Неясно, о чем это Вы конкретно, но спектры, красные и другие смещения, работы по РИ,   параметры и изменения  - это почти  вся космология. :)
« Последнее редактирование: 01 Июл 2016 [11:04:49] от konstkir »

Оффлайн pdvАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pdv
Re: Космологическое расширение
« Ответ #55 : 01 Июл 2016 [19:44:01] »
Цитата: konstkir
Я давно Вас понял, только не понимаю, почему Вы не воспринимаете мои ответы и пытаетесь просто рассусоливать одну и ту же свою доморощенную модель, не пытаясь ее хоть как-то обосновать физической логикой и не отвечаете на вопросы:
1. Кто Вам сказал или откуда ваша придумка, что космологическая координатная сетка пр-ва Вселенной частотно-   модулирована  галактиками? :-\   
     Ответ - "пространство не расширяется в галактиках" не годится - практически не расширяются только сами галактики (и звезды, и  планеты, и атомы).
2. Откуда фантазия, что частота фотона зависит от "густоты" координатной сетки?  :-\
    Во времена образования РИ масштаб коорд. сетки был в тысячу раз меньше, чем сейчас в межгалактическом пр-ве.
    Вы думаете, тогда возникали фотоны с частотой в тысячу раз больше, чем сейчас возникают в межгалактическом пр-ве    от рекомбинации атомов водорода? :-\

3. По какому механизму растет частота фотона, влетающего в Ваше "сгущение координат" в нашей Галактике? :-\

Возможно, я понял причину нашего с Вами недопонимания.
Я исхожу из следующей модели связи космологического расширения пространства и красного смещения.
1. Пространство расширяется под действием сущности A. (Слово сущность введено, чтобы не было путницы с "традиционными" физическими силой и энергией)
2. Пространство воздействует на фотон (свойства фотона зависят от свойства пространства), что приводит к расширению или сжатию фотона (ответ на Ваш вопрос № 3).

Как я полагаю, Вы руководствуетесь другой моделью.
1. Пространство расширяется под действием сущности A.
2. Фотон краснеет под действием сущности B.
Сущность A может быть равна сущности B - для объяснения эффектов покраснения фотонов и разбегания галактик это не обязательно. Возможно, что сущности A и B - это тёмная энергия.
По этой модели свойства пространства никак не связаны с частотой фотона. Поэтому нет никаких причин, чтобы фотон сжимался при попадании в галактику.
Я правильно Вас понял?

Теперь ответ на вопрос 2.
"Фантазия" о том, что частота фотона зависит от густоты координатной сетки, исходит из моей модели.
Я думаю, что в момент образования реликтового излучения фотоны сформировались с той же частотой, с какой они образуются при аналогичных современных процессах, однако при растяжении пространства их частота уменьшилась во столько раз, во сколько раз уменьшилась густота координатной сетки, т.е. в 1000 раз.

Ответ на вопрос 1.
"космологическая координатная сетка пр-ва Вселенной частотно-   модулирована  галактиками" - не понял, что значит частотно-модулирована галактиками. Я такого не писал.

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Космологическое расширение
« Ответ #56 : 01 Июл 2016 [20:17:52] »
Неясно, о чем это Вы конкретно, но спектры, красные и другие смещения, работы по РИ,   параметры и изменения  - это почти  вся космология.
Ну, это нечто вроде шутки, иллюстрирующей, что может возникать в мозгу, если вдруг уяснить, что фотон - это не футбольный мячик, летящий через вселенную. Конечно же Вы правы, сегодняшняя космология - достаточно самосогласованная модель того, что происходило во вселенной. И она подтверждается наблюдениями. Но вот человек задает вопрос: действительно ли длина волны фотона меняется, и почему? Пространство расширяется и меняет длину волны? Единственное, что мы можем физически проделать с фотоном - его зарегистрировать и выяснить, какая у него длина волны в момент регистрации. По смещению в спектрах мы можем достаточно уверенно сделать утверждение о том, какая длина волны была в момент излучения. А вот что с ним происходило в промежутке - это исключительно модельно зависимые суждения. Скажем, с позиции СТО все выглядит так: излучатель двигается относительно нас, значит время там идет медленнее. В каком смысле? В том смысле, что все физические процессы, аналогичные нашим, по нашим часам идут медленнее. В том числе и тамошние часы, аналогичные нашим, поскольку они тоже физические процессы. "Тамошние" фотоны по "тамошним" часам излучаются так же, как и тут у нас, но мы-то измеряемих частоту "здесь", по своим собственным. Где в этой модели промежуточное растягивание фотона? Энергия принятого фотона не равна энергии излученного потому, что фотон излучался в одной системе отсчета, принят в другой, а энергия не является инвариантом при переходе из одной системы в другую - это даже в классической механике так. Что касается космологических решений ОТО, там другая модель, но и применяется она к другому объекту. И фотоны там имеют другой статус, да и энергия в виде плотности - всго лишь компонента тензора. Вопрос о том, сохраняется она там, или не очень, даже для теоретиков мутноватый, а чтобы корректно ответить на вопрос, что утверждает теорема Нётер в отношении формализма ОТО, надо очень сильно вспотеть, рисуя уравнения в частных производных. Но перед этим придется ответить на вопрос: удовлетворяет ли наблюдаемая вселенная условиям этой теоремы, и какие именно эти условия. 

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #57 : 01 Июл 2016 [21:31:12] »
Где в этой модели промежуточное растягивание фотона?
В разных значениях z для разноудалённых SNIa.
Но перед этим придется ответить на вопрос: удовлетворяет ли наблюдаемая вселенная условиям этой теоремы, и какие именно эти условия.
Да, если не отрицать ОТО, решение Фридмана касательно Мира с действительной периодичностью кривизны пространства. Можно почитать ещё и http://arxiv.org/abs/1606.09556v1 для понимания физ.смысла выражения The universe as a particle.

имхо: есть такая неизжитая тенденция последние девяносто лет в космологии: заменять физический подход рассмотрением вариантов всё более и более сложных мат.моделей с одним и тем же результатом
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн dvb

  • ****
  • Сообщений: 392
  • Благодарностей: 19
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от dvb
Re: Космологическое расширение
« Ответ #58 : 02 Июл 2016 [05:38:43] »
имхо: есть такая неизжитая тенденция последние девяносто лет в космологии: заменять физический подход рассмотрением вариантов всё более и более сложных мат.моделей с одним и тем же результатом
Такая тенденция есть. Когда физические соображения подменяются обсуждением математических тонкостей, а физические понятия подменяются математическими, она бывает неприятна. Но гораздо в большей степени неприятна тенденция на полуфилософском уровне замешивать в кучу разные физические модели и делать глубокомысленные выводы на основе того, что называют "здравым смыслом", а в качестве основы аргументации привлекать, так называемую, "логику", причем у каждого мыслителя она своя, и это очень заметно в данном форуме. Тогда из недр сознания возникает, например, точечный фотон, который, тем не менее, имеет частоту и длину волны. Делается это просто: из КТП извлекается тамошний фотон и, как он есть, суется в космологию. Причем, и о КТП, и о космологии мыслитель имеет весьма приблизительное представление. Или взять то же самое "сгущение координатной сетки в галактиках", обсуждаемое в теме. Понимает ли автор вопросов, что никаких координатных сеток в природе не существует. Мало того, что координаты - это атрибут математической модели, они еще и являются произволом того, кто взялся решать уравнения этой модели. Понимает ли он, задавая вопрос о сохранении энергии во вселенной в целом (лично я думаю, что это вопрос попросту бессмысленный), что уравнения ОТО, на базе которых строятся космологические модели, описывают локальное состояние в малой окрестности каждой точки вселенной, а для того, чтобы их решать для всей вселенной, нужно выбрать в каком-либо виде координаты для этой вселенной и задать тензор в правой части уравнения сразу для всех точек выбранных координат . И тут два пути. Либо сделать какие-то предположения, таки выбрать координаты, задать этот тензор и решать, тогда в финале (если он наступит) можно что-то выразить о сохранении энергии. Либо глубокомысленно рассуждать на общие темы, аппелируя к тем или иным разделам физики.
Ситуация в космологии примерно аналогична ситуации в гидродинамике. Кто-нибудь теперь сомневается, что уравнения гидродинамики и теплопроводности правильно описывают теплообмен в батарее водяного отопления? Сохраняется при этом энергия? Можно в это верить, но попробуйте доказать для отдельной квартиры, которая есть незамкнутая физическая система. А наша вселенная - замкнутая? Ну, пусть и замкнутая в виде бублика, пропагандируемого в соседней теме. Что такое энергия в космологическом смысле, кто-нибудь знает? Особенно мне нравятся общие рассуждения об энергии с привлечением понятия вакуума. Вакуум, как Пушкин, - это наше все. По роду деятельности я имею с ним дело. Не замечал, что в земных условиях из него можно было извлечь хотя бы джоуль - наоборот, он при первом удобном случае всасывает в себя любую энергию и немедленно перестает быть вакуумом, как низшим состоянием любых полей, хоть квантовых, хоть классических.
« Последнее редактирование: 02 Июл 2016 [07:08:26] от dvb »

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Космологическое расширение
« Ответ #59 : 02 Июл 2016 [11:55:51] »
<... А наша вселенная - замкнутая? ...>
Да.
<...
 Либо глубокомысленно рассуждать на общие темы, аппелируя к тем или иным разделам физики.
Ситуация в космологии примерно аналогична ситуации в гидродинамике.
...>
Да,да ... например, к гидродинамике.
... ещё не один полу-философ будет пытаться одеть Вселенную в наряд от Навье-Стокса

имхо: текущая ситуация в космологии, на мой взгляд, сложилась во многом из-за того, что:
- частный случай закона всемирного тяготения Ньютона (ОТО) и сам ЗВТ прописаны в разных физических размерностях,
- в своё время в космологию (особенно после Атомного и Манхэттен проектов) пришли авторитетные в иных областях физики мэтры вместе с их многочисленной мат.обслугой,
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…