Терраформирование Венеры

[Konstantin Schtsch]

Проверил себя.Заглянул в Вику!Оказывается на высоте 100 км на ночной стороне Венеры Т падает до 100К.Какая же термоизоляция у планеты!Вывод элементарный нужно значительно усилить вертикальную циркуляцию атмосферы.И тогда на ночной стороне пойдет углекислотный дождь,а может и снег.

Не выпадет. Там кроме минусовой температуры еще давление 5 атм нужно,  а на высоте 50км- уже одна.

Направление ветров у поверхности мерили вообще!?)

таки меряли. 2 м/с вслед за верхними слоями.
при земном давлении- почти штиль, пока палец не послюниявишь- непочувствуешь, а вот при 90 атм... в пересчете на земное SQRT(2^2*90)=19 м/с. Это 8 по шкале бофорта, штормовое пердупреждение, а скорость 21-24 = шторм. У поверхности в пересчете на земные понятия.
Эту плотность правильнее рассматривать как движени жидкости. И тут для сравнения: течение Днепра в среднем 0,6м/с (0,3-1,2м/с) (последняя- на порогах, где вода кипит по камням)
Так что даже эти 2м/с влияют серьёзно.

Чтоб у нас тяга была мощной, нам надо или подогреть прилично венерианский воздух после входа в трубу. Чтоб была разница плотностей. Или довольствоваться нижним подогревом

Подогреть? вам 460 по цельсию мало? У меня в печке на даче меньше- ибо дрова экономлю.
На правах юмора: как говорил один известный персонаж "Ви, русские, слишком много кушайт. В смысле зажрались"  
И перемножить на 90атм вы не забыли? там тяга такая, что самолеты завидуют. И скорость сверхзуковая до 3 махов. На такой скорости охладиться о стенки - успевает немного.

Расчёты для трубы 10км диаметр и 70 км высоты:

(кликните для показа/скрытия)

Плотность CO₂:
ρ = P / (R × T), где R_CO₂ = 188.9 Дж/(кг·К)
Внизу: ρ_низ = 90 × 101 325 / (188.9 × (460 + 273)) ≈ 67.5 кг/м³
Вверху: ρ_верх = 0.04 × 101 325 / (188.9 × (−40 + 273)) ≈ 0.092 кг/м³

Разность давлений (ΔP):
ΔP = P_низ − P_верх = (90 − 0.04) × 101 325 = 9 115 425 Па
Площадь сечения трубы (A):
A = π × (d/2)^2, где d = 10 км = 10 000 м → A = 3.1416 × (10 000/2)^2 = 78 539 816 м²
Тяга (F):
F = ΔP × A = 9 115 425 × 78 539 816 ≈ 7.16 × 10^14 Н

Уравнение Бернулли:
N ≈ 1/2 * (9119250 * 0.044 / (8.314 * 733)) * (π * (10000/2)^2) * (sqrt(2 * 9115197 / (9119250 * 0.044 / (8.314 * 733))))^3 ≈ 3.76e17 Вт

Итого тяга: F ≈ 7.16 × 10^14 Н.
Мощность потока ≈ 376 ПетаВатт.  И я хз сколько из этого удастся направить в нужное русло, но всё равно, не запутаться бы в нулях. И таких труб 4-5миллиардов.

[Vavanzer]

Подогреть? вам 460 по цельсию мало?  У меня в печке на даче меньше- ибо дрова экономлю.
На правах юмора: как говорил один известный персонаж "Ви, русские, слишком много кушайт. В смысле зажрались"  
И перемножить на 90атм вы не забыли? там тяга такая, что самолеты завидуют. И скорость сверхзуковая до 3 махов. На такой скорости охладиться о стенки - успевает немного.

   Ладно. Еще упрощу. Поставьте тупо трубу. В земной атмосфере. Любой длины. Никакой тяги толком не будет. Просто обычное термодинамическое равновесие установится.
Тяна появится лишь в 2х случаях. Если греть трубу и газ внутри нее, хоть немного. Или же греть поверхность около трубы, чтобы она затягивала теплый приповерхностный воздух меньшей плотности, чем вышележащий слой.
 А так, просто будет стоять на месте)))

[Konstantin Schtsch]

Никакой тяги толком не будет. Просто обычное термодинамическое равновесие установится.
Тяна появится лишь в 2х случаях. Если греть трубу и газ внутри нее, хоть немного

Это не совсем так. Трубу печки, как и трубы ТЭЦ никто не греет. Зато есть горячий газ внутри. Который движется, и, соответственно, даже об стенки остывает медленнее чем воздух снаружи. в результате внутри всей трубы воздух теплее, а значит и легче. И на него действует сила архимеда.

Предположу, что вас сбивает с толку тот факт, что если просто поставить трубу - сразу ничего не будет. Это факт, так и есть.
НО если внизу подогреть (для домашних опытов хватит свечки) то постепенно этот теплый воздух заполнит сначала струйку в трубе, а потом увлечет все больше. В результате будет и бумажку снизу засасывать, и лист сверху сдувать. Пока горит свеча.
Поэтому при растопке настывшей печи сначала прогревают слабым бездымным пламенем - лучина, бумага. И лишь когда загудит - можно подбрасывать дрова.

В случае же с венерой- там внизу полыхает стабильно. и плотность - в 90 раз выше, а значит и мощность потока в 90 раз сильнее.  В условиях, где на земле еле движется, на венере будет сдувать.

[MenFrame]

В случае с венерой- там внизу полыхает стабильно.

Полыхает там намного меньше чем на Земле. До поверхности доходит только 3% излучения солнца остальное отражается и поглощается облачностью, которая на Венере имеет сплошной характер.

[Konstantin Schtsch]

Полыхает там намного меньше чем на Земле.

полыхает там 460 по цельсию- это всё-таки немного больше чем на земле.

А вашим рассуждениям из предыдущего поста про сохранение импульса, на мой взгляд, не хватает учета перехода энергии из одного состояния в другое. из тепловой в кинетическую, из кинетической воздуха в энергию вращения планеты. и обратно.  Даже конвекция облаков- есть переход тепловой в кинетическую + отведение тепла от системы в верхних слоях.

Умники не изучив что такое суперротация атмосферы, решили что вся атмосфера в едином порыве до глубины крутиться в одну сторону. Хотя не где об этом не говориться

Скажу так: ваше заявление идет вразрез и с опубликованными данными зондов и даже с википедией. А вот рекомые умники, судя по всему, как раз ознакомились с материалом.
Можно, конечно, сказать, что вот именно эта сторона вот этого циклона крутится не в ту сторону, что и вся атмосфера, и технически тогда выходит, что не вся... Софистика рулит. Но все те же неизвестные умники скажут, что другая сторона-то крутится вдвое быстрее, полностью компенсируя. 

Более-менее соответствующим действительности будет тезис, где нижние слои движутся очень медленно, 2м/с, вслед за верхними 100м/с. Относительно равномерно теряя скорость по мере погружения.

[MenFrame]

полыхает там 460 по цельсию-

Это просто температура, а не мощность нагрева.

из тепловой в кинетическую, из кинетической воздуха в энергию вращения планеты.

Суммарный импульс атмосферы равен нулю согласно закону сохранения импульса.

ваше заявление идет вразрез и с опубликованными данными зондов и даже с википедией.

Вот картинка из википедии. Покажите на ней течения раскручивающие атмосферу. По картинке хорошо видно что все течения сбалансированы по импульсу.

[MenFrame]

Софистика рулит.

Рулит закон сохранения импульса. Который запрещает появляться импульсу из ниоткуда.

[Vavanzer]

Суммарный импульс атмосферы равен нулю согласно закону сохранения импульса.

  Относительно чего!?) Самой себя, или планеты, или Солнца!?)
 
 

Софистика рулит.

Рулит закон сохранения импульса. Который запрещает появляться импульсу из ниоткуда.

    Откуда берется тогда разница в скоростях движения различных обьектов? Обмен импульсов, реактивный, с разделением предмета или без.
   Варианты того, откуда атмосфера может набрать импульс (не считая первоначального времен "сотворения"), я уже некоторые перечислил.
  Противоимпульс может уноситься излучением и диссипацией. Предпосылки к этому есть.
  Еще, вариант, газы из недр тоже имеют импульс вращения. И кстати, в процессе дегазации происходит изменение импульса по мере прохождения газами из глубины и малого радиуса к поверхности с большим радиусом о н центра.

[Vavanzer]

Вот картинка из википедии. Покажите на ней течения раскручивающие атмосферу. По картинке хорошо видно что все течения сбалансированы по импульсу.

   Вот еще одна картинка.
 Включаем батарею, и возникакет конвекция, те круговорот, движение, импульс у воздуха появляется!)

 Кстати, прикол. По сути воздух еще и может вовлечь комнату во вращение, если она окажется очень легкой, а батарея не связана со стеной и в одном месте пространства "висеть" будет. Если комнату сделать цилиндрической, и подогревать на стене пятно излучением, стена вместо батареи, то все это должно начать вращаться))) 

[Konstantin Schtsch]

Вот картинка из википедии. Покажите на ней течения раскручивающие атмосферу. По картинке хорошо видно что все течения сбалансированы по импульсу.

Бесконечна вселенная и упорство человека в попытках самообмана.
Эта картинка была чуть-чуть больше, и вырезали вы как раз кусок, который объяснял ЧТО имено на ней и почему вы заблуждаетесь.

Там написано:

Меридиональный (север-юг) компонент атмосферной циркуляции. Меридиональная циркуляция значительно слабее, чем зональная, которая переносит тепло между дневной и ночной сторонами планеты.

Слово "Значительно" в этом контексте, если мне не изменяет память - это где-то на порядок. Струи на фотографиях это легко подтверждают.

[MenFrame]

Зональная циркуляция показана на картинке, и она тоже скомпенсирована. Ветры дуют с освещенной стороны в сторону неосвещенной.

[Konstantin Schtsch]

Зональная циркуляция показана на картинке, и она тоже скомпенсирована. Ветры дуют с освещенной стороны в сторону неосвещенной.

Последний раз, и то, не столько вам сколько заинтересованным:



"Это не Земля и не африка, родной", это Венера с 70км тропосферы. суперротация в ту же сторону, что и вращение, то есть, ретроградная. И самые сильные ветры- в средних широтах, а меридианальная составлящая - медленно и печально, почти как у нас... с поправкой на массы и плотность, конечно.
Вот статья с данными с зондов: https://habr.com/ru/articles/895496/

[MenFrame]

Последний раз,

Надеюсь....товарищи которые проявляют неуважение к соблюдению фундаментальных законов физики порядком поднадоели.
Как пример закон сохранения импульса запрещает телу менять импульс без взаимодействия с другим телом передавая ему противоположный импульс который в сумме даст ноль. Потому что сумма импульсов в системе есть величина постоянная. И если кто обнаружит что Венера раскручивается(приобретает импульс) значит кто то должен его терять. Примеры изменения импульса в планетарной механике известны. Как пример Земля замедляется за счет приливного взаимодействия с луной. При этом луна получает импульс от Земли и увеличивает свою орбиту. Фобос(спутник Марса) наоборот понижает свою орбиту и тем самым немного раскручивает Марс.

А пример с конвекцией это пример замкнутой системы, импульс которой остается неизменным согласно закону сохранения импульса. Потому все движения ветров в атмосфере должны быть скомпенсированы по импульсу.

[Konstantin Schtsch]

А пример с конвекцией это пример замкнутой системы, импульс которой остается неизменным согласно закону сохранения импульса. Потому все движения ветров в атмосфере должны быть скомпенсированы по импульсу.

1)Почитайте про переход кинетической энергии в тепловую и наоборот (импульс вращения и тепло через трение) . Есть шанс открыть для себя много нового.
2)Поищите почему на МКС 4 гироскопа, хотя хватило бы трёх. Это к вопросу о разнице между мюнгхаузеном и законами импульса. Тоже гарантирую новые краски в картине мира.

(кликните для показа/скрытия)

Вот наглядное видео где два вращающихся в разные стороны гироскопа переводятся из одной оси (разгоняем оба в одном направлении, забирая у корпуса) в одну плоскость (разгоняем или гасим взаимно)
https://www.youtube.com/watch?v=XBXvHZ8akT4
Вот патент, где подробно описыватся сброс в шар или 4-й маховик на кордане. С последующим гашением о подходящий встречный маховик.https://new.fips.ru/registers-doc-view/fips_servlet?DB=RUPAT&DocNumber=2834705
А закон сохранени энергии -- незыблем, никто не спорит.

О! Можете попытаться доказать обычному сырому куриному яйцу, что оно должно сохранять импульс вращения, а потом сравнить с варёным вкрутую.

[Vavanzer]

Бесконечна вселенная и упорство человека в попытках самообмана.

  Самообман часто происходит от незнания различных тонкостей физики.

Вы так и не поняли,изза чего в печке образуется тяга когда она топится,и почему нет никакой тяги, когда она не топится)))
   Любая труба просто будет в равновесии с аьмосферой  находиться, без подогрева если! [/quote]
Не могу полностью исключать такую возможность))

Однако конкретно на венере - топится.
И подогрев топки там +460ц.
[/quote]
  На Земле тоже, +25° только, к примеру. Хоть какие трубы ставь. Пока под ними костер не разожгешь, никакой тяги не будет
  Есть такая фишка
,адиабатическое равновесие называется!) Я когда то не понимал и не знал про него, мне тут на форуме при очередном обсуждении атмосфер немного разьяснили, было дело.
  Это касалось того что почему чем глубже в атмосферу опускаемся, тем выше температура, и наоборот. Почему не как в океанах, верх прогревается, а низ холодный. Вроде же, теплый воздух долден подниматься наверх, и оставаться наверху!    А вот хренушки, с атмосферой такое не прокатывает, в большом масштабе. В масштабе комнаты да, работает, а с атмосферой нет.

  Прикол весь в том, что у атмосферы плотность на всем ее протяжении возрастает с глубиной. И еще она частично прозрачна для излучения. Ну и ,изза того что нижние слои имеют высокую плотность,их можно спокойно равномерно подогреть до температур выше верхних слоев, и они все равно будут плотнее, и никуда не взлетят! Даже если греть еще и за счет поверхности, то возникнут небольшие восходящие вихри. А температурный градиент так и останется. 
  Причина разницы газовой оболочки относительно жидкого океана - в особенностях газов. Теплый газ при подьеме в атмосфере расширяется, тк давление с высотой уменьшается. И температура его падает, согласно газодинамике. Мало того, он еще и излучением растрачивает избыток энергии. Например,если это будет прозрачный воздушный шарик с прозрачной невесомой бесконечно растяжимой оболочкой, то он не поднимется до самых пределов атмосферы. И в процессе подьема его температура будет постоянно падать, по мере падения давления с высотой.  А чтобы он вообще полетел в принципе, его надо подогреть относительно температуры окружающего воздуха! Иначе он так и останется на месте.
  В природе это происходит само собой. Конвективные вихри теплого воздуха от перегретой поверхности. Никаких труб не надо! Само собой все происходит, эта так называемая "тяга". Без всяких труб. До тех пор пока поверхность прогревается Солнцем и передает энергию воздуху)))

[Vavanzer]

 Проще говоря, изза того что газ сжимаемый, его плотность на дне атмосферы всегда сильно больше, по нарастающей с глубиной, в отличие от жидкости.
 На Эвересте на высоте 8,8 км давление 1/3 атмосферы, и температура -20°, но холодный воздух не падает вниз, продолжает держаться над теплым и более плотным воздухом нижних слоев атмосферы. И если мы поставим трубу высотой 8,8 км, то тяги в ней будет совсем ничего, если еще и поверхность сделать со 100% отражением)))
  Венерианские 3% излучения, доходящие до поверхности, и без терраформеров с их трубами за счет конвекции понемногу обратно добирается. И если эти 3% тепла всеж удастся доставить с поверхности до самого верха, изьяв из оборота, то температура на дне упадет совсем ненамного!) Максимум на первые десятки градусов!

 К примеру, на Земле при ее равновесной температуре уменьшение солнечного потока на 1% приводит к уменьшению средней равновесной температуры ~1°, если по формуле N=σT^4 считать через излучение абсолютно черного тела при известной мощности потока приходящего на него излучения.

[Vavanzer]

Это не совсем так. Трубу печки, как и трубы ТЭЦ никто не греет. Зато есть горячий газ внутри. Который движется, и, соответственно, даже об стенки остывает медленнее чем воздух снаружи. в результате внутри всей трубы воздух теплее, а значит и легче. И на него действует сила архимеда.

  Силы Архимеда работают и без ваших труб, во всех атмосферах, которые хоть немного подогреваются поверхностью и иизлучением от нее. Возникают восходящие потоки, без всяких труб!
  Самая мощная естественная "труба" такая - на Юпитере, большое красное пятно назыаается! Только оно там возникло потому что Юпитер в 2,6 раз больше тепла выделяет сам, относительно того что на его площадь проходит от Солнца))
  На планетах "поспокойнее" конвекция попроще сама собой происходит, без помощи дополнтельных построек и незванных гостей! На Венере оно тоже есть, но малоизучено. Самое известное - полярные вихри...

[Vavanzer]

То есть по сути работа по перемещению тела(газа) не может идти в нарушении закона импульса.  Умники не изучив что такое суперротация атмосферы, решили что вся атмосфера в едином порыве до глубины крутиться в одну сторону. Хотя не где об этом не говориться.

  Вот смотрите прикол! Если брать отдельно взятое тело, воащающееся в невесомости, хоть с атмосферой, хоть с океаном, и не теряющее ни капли вещества, не взаимодействующее с другими обьектами гравитацией и магнитным полем, это одно. Оно будет полностью замкнутой системой. Планета где то между галактиками, к примеру, где воздействие по минималке.

 Но в планетных системах у звезд, с кучей планет и спутников, безконтактных взаимодействий предостаточно!  Луна, к примеру, ничего не теряет, не выбрасывает вещество и не получает... Но, в итоге, ее осевое вращение оказалось синхронизированным с орбитальным))) +ее орбита набирает высоту.  Со вторым моментом все понятно, приливный горб на Земле как нецентричеая гравитационная аномалия (дисбаланс) хочет увлечь ее за собой, ускоряя и добавляя орбитальной энергии.
  А как быть с первым? Что останавливает осевое вращение спутников, и синхронизирует их, даже если они меняют орбиту постепенно!?) Даже безатмосферные, безокеанные ледышки!) Обмена массой нет, контакта нет, а импульс сбегает к другому гравитирующему обьекту!)) При этом обьект еще и греется изнутри, приливный разогрев происходит! Даже на почти круговых орбитах, при совсем небольшом эксцентриситете!)
  Отсюда, можно предположить, что возможны и обратные эффекты какие нибудь. Если что то замедляется, то что то может ускоряться!

  Еще, интересный момент. Земля тормозится Луной. Но, Луна в линейной скорости тоже тормозится по итогу! Переход на более высокую орбиту происходит изза увеличения скорости, которое в итоге разменивается на подьем орбиты, в итоге скорость полета уменьшается))) Интересный эффект, на самом то деле, обмен импульсов в гравитационном поле. Эт не просто P=mv. Там повеселее.
 С Венерой тоже может происходить все что угодно, в гравитационном поле Солнца , с участием гравитации других планет.

Где также не замечено не какой асимметрии которая бы отвечала за раскручивание.

  Как минимум, есть тепловая ассиметрия. Поверхность планеты и атмосфера у линии терминатора в областях рассвета и заката имеют разные температурные расклады. То что ближе к линии рассвета, холоднее всего, и когда попадает на освещенную сторону, начинает разогреваться, постепенно. Набирая максимальную температуру дальше точки полудня. И подходя к линии заката, все еще прилично разогрето (в отличии от "утренних часов", и зайдя на ночную сторону, еще долго отдает тепло.
  Т.е проще говоря, у нас смещение по температуре ,относительно оси звезда-планета. Со всеми вытекающими.