Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Терраформирование Венеры  (Прочитано 96525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

cybertron

  • Гость
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2260 : 07 Янв 2022 [14:05:04] »

https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20030022668/downloads/20030022668.pdf

от Наса по поводу летающих городов на Венере

Этот же мужик предлагает делать роботов для изучения поверхности Венеры с охлаждением двигателями Стерлинга.

https://www.popmech.ru/technologies/7146-kholodilnik-dlya-venery-chtoby-tranzistory-ne-speklis/

Возможно это же можно приспособить и для поселений на поверхности.


Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2261 : 08 Янв 2022 [14:43:28] »
сроки одинаковые так как лететь то долго но и терраформировать не пара лет займет.. НО в случае экзопланеты мы получим целую звездную системы а в случае Венеры только Венеру..
Целую звёздную систему получат колонисты. А Венеру - все остальное человечество.

плюс мы вкладываем деньги в технологию межзвездного перелета. А такая технология на порядок выше и ценнее технологии терраформирования.
Без технологии терраформирования в других системах делать нечего. Или вы ожидаете, что Вселенная преподнесет нам в дар копию Земли в каждой десятой системе? Да ещё и без злых аборигенов.

Если по простому - звездолет можно продать а Венеру нет.
С точностью до наоборот. Звездолет никакого профита не принесет купившему. Не анобтаниум добывать же летим. А вот соседняя планета, полная ресурсов покупателей/избирателей - совсем другое дело.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2262 : 08 Янв 2022 [17:52:37] »
ну, кроме "перезаписи", но она для "пассажира" ничего субъективно не значит, ибо снова же субъективно он останется где был, а "улетит" копия)
Идею отправки цифровой копии надо обязательно дополнять идеей синхронизации, слияния гит веток. Скажем, все копии раз в год отправляют копии себя друг другу. Точнее, отправлять достаточно diff. Получая копию, делаешь git merge с самим собой. Таким образом, полет осуществила вроде бы и копия, но вроде бы весь ее опыт возвращается и становится твоим. Главное иметь механизм защиты от подмены кода, чтобы зловреда в себя не встроить:) Ну бекапы, как всегда, спасут мир.
« Последнее редактирование: 08 Янв 2022 [18:06:37] от SpaceEngineer »

SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2263 : 10 Янв 2022 [10:13:28] »
ну, кроме "перезаписи", но она для "пассажира" ничего субъективно не значит, ибо снова же субъективно он останется где был, а "улетит" копия)
Идею отправки цифровой копии надо обязательно дополнять идеей синхронизации, слияния гит веток. Скажем, все копии раз в год отправляют копии себя друг другу. Точнее, отправлять достаточно diff. Получая копию, делаешь git merge с самим собой. Таким образом, полет осуществила вроде бы и копия, но вроде бы весь ее опыт возвращается и становится твоим. Главное иметь механизм защиты от подмены кода, чтобы зловреда в себя не встроить:) Ну бекапы, как всегда, спасут мир.
Интересная идея высказанная ещё в Технокосме.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2264 : 24 Янв 2022 [13:40:29] »
Целую звёздную систему получат колонисты. А Венеру - все остальное человечество
Не получит... просто "закопает" там триллионы уе, ресурсов и сотни лет..и да а почему слова --звёздную систему-- в единичном варианте?
Много систем... при освоении технологии перелета.
Без технологии терраформирования в других системах делать нечего.
Терраформирование терраформированию рознь.. а Венера это не терраформирование а гемморой..
Звездолет никакого профита не принесет купившему. Не анобтаниум добывать же летим. А вот соседняя планета, полная ресурсов покупателей/избирателей - совсем другое дело.
А Венера от так и "полная ресурсов" ..озвучьте найденные месторождения... где и что.. пока что фразы ни-о-чем. На каком основании вообще решили что они там есть?  Я имею в виду именно месторождения с достаточной концентрацией.
насчет звездолета... это высокотехнологичное  транспортное средство.. а транспорт продается и примеров тому миллионы.. от мопеда с ишаком до атомного ледокола и РН..... примеров продажи планет пока нет.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2265 : 24 Янв 2022 [13:53:52] »
А кто-нибудь встречал рассуждения на тему строительства на Венере городов на поверхности?
Смысл? все равно нос не высунешь с него.... техники способной его построить тоже нет... РН способных осуществить старт с поверхности Венеры тоже нет. То есть гипотетический колонист обречен жить до конца своих дней в термосе. Экономического смысла тоже нет.
PS НО если уж так приперло жить на поверхности то может стоит ее поднять повыше?  Изучаем геологию ищем в горах где выше вулкан.. берем ядерный заряд с расчетом так, что бы взрыв прочистил выход магмы но не разрушил саму гору.. повторяем столько сколько нужно раз.. и возможно получим что то высокое на 35+ км.. или выше... а может ничего не получим..в любом случае затраты на порядок меньше, чем постройка термоса в доменной печи.
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

cybertron

  • Гость
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2266 : 24 Янв 2022 [15:12:56] »
Смысл в том что без доступа к поверхности никакого изучения и никакого освоения Венеры не будет. И терраформирования тоже.

Много рассуждений о том какие хорошие условия будут на летающих городах - но нет и упоминаний - из каких материалов
будут строиться эти летающие города.

Единственный вариант который мне видится с текущими технологиями:
делаем ядерную ракету которая может использовать атмосферу как рабочее тело. Проекты такие есть.
делаем что-то типа водолазного колокола с охлаждением. Можно не до комнатной температуры, а повыше.

С их помощью отыскиваем подходящие места для добычи материалов.

И уже потом строим из этих материалов летающие города.

Альтернатива - роботы с электроникой работающей при 500 градусов. Но пока их не видать.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2267 : 24 Янв 2022 [16:17:40] »
делаем ядерную ракету которая может использовать атмосферу как рабочее тело. Проекты такие есть.
то есть засираем ее радиоактивными элементами... хорошее начало колонизации.. пришел и насрал)).
отыскиваем подходящие места для добычи материалов.
а какие именно материалы есть на поверхности Венеры из которых можно строить  летающие города? Баллоны скорее всего будут из чего то полимерного.. что на Венере найдены месторождения  углеводородов?  По данным КА горы Максвелла например имеют пирит, магнетит, гематит.. по суди железо сера и кислород..кислород можно и в атмосфере наколупать..а сера да там же в кислотных капельках... разве что железо... но оно как раз летающим городам особо и не нужно... больше никаких данных ни про какие либо "месторождения" чего либо на Венере нет..
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

cybertron

  • Гость
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2268 : 24 Янв 2022 [17:23:38] »
Загрязнение от ядерной ракеты будет минимальным  - даже по меркам Земли. Но на Земле это запрещено - на Венере до появления большого количества людей - вполне безопасно. И это единственный транспорт способный достичь поверхности и потом снова выйти на орбиту.

Из каких бы материалов не пришлось бы строить - для этого понадобится строить завод. И в воздухе завод не подвесишь пока не появится летающий город. А город не появится пока не построишь завод - проблема яйца и курицы.
Строить придется на поверхности из местных материалов - или привозить миллионы тонн с Земли.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2269 : 24 Янв 2022 [18:17:09] »
Астероид заорканить, доставить к Венере и создать на его основе свечной заводик.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 944
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2270 : 25 Янв 2022 [01:53:42] »
Загрязнение от ядерной ракеты будет минимальны
да ну .. от так не зная какая ракета, сколько их будет и сколько их навернется .. а не без этого.. сразу категорично - минимальным...  да и что значит понятие - минимальный ?
И это единственный транспорт способный достичь поверхности и потом снова выйти на орбиту.
  она хоть и термоядреная.. но рабочее тело для нее никто не отменял... что на Венере может быть рабочим телом для ракеты?

Строить придется на поверхности из местных материалов
Правильно.. но для этого надо вообще выяснить какие там есть ЛЕГКОДОСТУПНЫЕ местные материалы...Ибо рыть карьеры или шахты на Венере боюсь это задача архисложная...даже в перспективе пары сотен лет... а вот кстати построить звездолет за такой период вполне реально...))
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2271 : 25 Янв 2022 [13:05:10] »
Из каких бы материалов не пришлось бы строить - для этого понадобится строить завод. И в воздухе завод не подвесишь пока не появится летающий город. А город не появится пока не построишь завод - проблема яйца и курицы.
Нет такой проблемы. КА-аэростат прилетает с Земли, входит в атмосферу, тормозится, надувает баллон. Внутри - все что надо, например, установки по выделению С из СО2 и производству полимеров.

Сие действие обычно вызывает  в зависимости от настроения и уровня интеллекта  "терраформатора" потепление/похолодание/раскрутку/торможение планеты ну и доп опции вкл/вкл вулканизма,изменение атмосферы причем в обе стороны..
А возражения по существу есть? А не "это не сработает, потому что не нравится мне".

SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2272 : 01 Фев 2022 [11:07:01] »
Комментарий модератора раздела snickers получает 40% предупреждений за нарушение пп.3.1.д и в (оффтоп, флейм). Сообщения удалены.
Комментарий модератора раздела snickers получает ещё +60% предупреждений за нарушение п.3.1.д - оффтоп, обсуждение решения модератора в непредназначенном месте. Сообщение удалено.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

равлик

  • Гость
Процесс землеформирования должен быть энергоокупаемым. Мощность Солнечного света на Венере составляет P ≈ 1023 Дж/год. Если задаться коэффициентом полезного использования η этой энергии и допустимым временем окупаемости τ, то получается простейшая зависимость
E‎макс ≈ η · P · τ
Одной из задач землеформирования (многократно упоминавшейся) является удаление углекислоты. На химическое разделение необходимо ~107 Дж/кг, а на отправку в космос аж ε‎ ≈ 107,7 Дж/кг. Что при массе атмосферы 1020,7 кг означает Eатм ≈ 1028,4 Дж. В итоге использования местной энергии только лишь на одну атмосферу потребует
τатмE‎атм / (P · η) ≈ 250000/η лет
с учётом η получаются миллионы лет. Значит обязателен внешний источник бесплатной энергии, которую невозможно напрямую использовать с пользой. Им является гравитационная энергия малых тел Солнечной системы. Достаточно быстра бомбардировка которыми разогреет атмосферу до пары тысяч градусов, чтобы она начала быстро испарятся в космос.

Если у далёкой кометы уменьшить скорость почти до нуля, то она полетит почти в сторону Солнца и при точном изменении скорости попадёт в Венеру. Отношение затраченной энергии на изменение траектории дальнего тела к полученной при столкновении с Венерой равно отношению радиусов kR орбит кометы и Венеры. Время полёта составит отношение радиусов в степени 3/2 третей земных лет
tкомkR3/2 / 3 · год

В этом случае минимальное время удаления углекислоты будет при примерном равенстве τатм ≈ 3 tком
E‎атм / (P · η) / kR ≈ 3 kR3/2 / 3 · год
τ ≈ (E‎атм / (P · η))3/5 · год2/5
с учётом η получаются десятки тысяч лет.

Но для изменения траектории комет можно использовать притяжение карликовых планет. Достаточно лишь немного изменить орбиту кометы (которая без изменения пролетела бы недалеко от Плутона или другой карликовой планеты), чтобы в течении нескольких десятилетий она прошла достаточно близко для отклонения в сторону Солнца. После чего останется лишь ещё немного подкорректировать орбиту для точного попадания в Венеру. В этом случае затраты энергии сокращаются в десятки сотни раз и энергоцелесообразное время удаления углекислоты становится несколько столетий, что уже выглядит на грани приемлемости.

Далее скорость бомбардировки нужно уменьшить и траекторию сделать с минимальной скоростью, чтобы температура уменьшилась и вода с азотом комет осталась на Венере. И уже после этого остатки углекислоты ушли бы в карбонаты.

Испаряющаяся атмосфера будет сносится солнечным ветром и частично конденсироваться на Землю. Насколько большая будет эта часть?

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2274 : 01 Фев 2022 [16:54:27] »
Кого,куда выносить?Вся СО2 выделилась из литосферы.Нужно снизить Т и тогда она снова туда постепенно уберётся.А выносить,это получится перегрев и атмосферы и части литосферы.Неизвестно чего и сколько в результате из неё ещё вылезет.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2275 : 01 Фев 2022 [18:23:14] »
Испаряющаяся атмосфера будет сносится солнечным ветром и частично конденсироваться на Землю. Насколько большая будет эта часть?
Хорошо что учитываете этот момент.
Боюсь, что одобрения у Гринпис вариант добавить Земле углекислоты поддержки бы не получил... ))

Кого,куда выносить?Вся СО2 выделилась из литосферы.Нужно снизить Т и тогда она снова туда постепенно уберётся.
И за счёт чего он "уберётся"? У нас на Земле, СО2  убирается благодаря тектонике, океанам, и захоронению карбонатов. К Венере это не имеет никакого отношения.

(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 01 Фев 2022 [18:46:07] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2276 : 01 Фев 2022 [23:59:49] »
P.S.
Даже если каким-то чудом венерианскую атмосферу куда-то деть - есть мнение, что на её поверхности всё равно будет слишком жарко для жидкой воды. https://ria.ru/20211013/venera-1754426898.html
Про ночные тучи это конечно интересно.Но если вспомнить про "сухие дожди над пустынями,то можно представить весьма интенсивный вынос энергии из атмосферы.

равлик

  • Гость
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2277 : 05 Фев 2022 [10:42:38] »
Отправка к Венере далёких комет обеспчивает
1. Удаление углекислоты
2. Принос воды
Также отправка комет к Венере может решить ещё 2 проблемы.

3. Смещение орбиты Венеры на круговую с радиусом ~130 млн км, чтобы уменьшить солнечную мощность для обеспечения приемлемо жаркого климата. Смещать сильно дальше нельзя, чтобы гравитационное влияние Венеры не испортило орбиту Земли. Для перемещения с орбиты с полуосью 108 млн.км на ~130 млн.км необходимо пролёт из параболических траекторий комет массой ~2% от Венеры возле её поверхности. Чтобы притяжением Венеры изменяло орбиту кометы в сторону Солнца, отбирая импульс кометы, передавая его Венере, увеличивая её орбиту.

При этом кометы будут чиркать об атмосферу, срывая с неё куски лишней углекислоты, а также лучше передавая импульс Венере. Это смещение самый энергозатратный процесс. Даже используя манёвры комет возле карликовых планет, понадобится передавать им импульс сотню...две м/с (требует отдельного большого расчёта скорости и кометных двигателей), тратить энергию ~10 кДж/кг, что с учётом ~2% от массы Венеры 4,9∙1024 кг потребует затрат энергии ~1027 Дж (которую Венера будет давать десятки тысяч лет) в поясе Койпера (требует отдельного большого расчёта как туда эту энергию доставить).

Столкновение этой массы комет с Венерой недопустимо, так как передаст ей ~10 МДж/кг тепловой энергии, превратив её в горячую полностью жидкую планету, которая будет потом остывать миллионы лет и вулканировать миллиард.

4. После изменения орбиты. Небольшую часть комет нужно отправлять на лобовое столкновение в области точки L1. В итоге там образуется облако, которое затенит часть солнечного света, избыточно уменьшая температуру на первое время, пока в атмосфере осталось ещё много углекислоты, метана и аммиака после комет.



Даже если каким-то чудом венерианскую атмосферу куда-то деть - есть мнение, что на её поверхности всё равно будет слишком жарко для жидкой воды. https://ria.ru/20211013/venera-1754426898.html
Так что, наверное, "зону жизни" надо сужать, и венерианские орбиты из неё вычёркивать...
Орбиту вычёркивать, но не Венеру. Её нужно смещать на орбиту подальше.

Боюсь, что одобрения у Гринпис вариант добавить Земле углекислоты поддержки бы не получил... ))
Главное им не подсказывать эту проблему. :-X

Кого,куда выносить?Вся СО2 выделилась из литосферы.Нужно снизить Т и тогда она снова туда постепенно уберётся.А выносить,это получится перегрев и атмосферы и части литосферы.Неизвестно чего и сколько в результате из неё ещё вылезет.
Для уменьшения температуры нужно сначала убрать основное CO2 и добавить много воды. Только после этого пойдут процессы возврата остатков углекислоты в твёрдые вещества.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2278 : 05 Фев 2022 [11:54:32] »
Столкновение этой массы комет с Венерой недопустимо, так как передаст ей ~10 МДж/кг тепловой энергии,
Никакая комета или астероид до поверхности Венеры не пробьётся. Моделировали. А вот разрушить и "закрасить" сернокислотные облака - помогло бы. И эти мегаджоули высветились бы в космос за недели.
Если бы удалось, за счёт лучевого охлаждения, опустить температуру на ночной стороне до 0°С, углекислота сама по себе превратилась бы из сверхкритической жидкости в обычную жидкость, и начала бы впитываться в грунт.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #2279 : 05 Фев 2022 [12:51:31] »
Как вариант - использовать тонкопленочный щит, он же электростанцию в L1 для затенения Венеры. Далее, используя орбитальную энергию и движение местных атмосферных масс тепловыми насосами сбросить тепло в верхние слои атмосферы, создав на поверхности холодные локальные моря жидкой углекислоты под плавучим утеплением, например, из азотной пены. Сами насосы можно делать даже пассивными, вроде замкнутой в кольцо колбасы, наполненной более лёгким газом, чем углекислый (например, азотом, и частично теплоизолированными - это обеспечит конвекцию с перекачкой тепла выше. Но потребуется их много.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете