Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Терраформирование Венеры  (Прочитано 96522 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1740 : 17 Апр 2019 [21:49:47] »
Миллиарда лет будет недостаточно

Через почему? Читал, что если разложить весь углекислый газ, то слой графита будет толщиной всего лишь сто метров. Неужели на это нужно столько солнечной энергии, сколько получает Венера за миллиард лет? Особенно если учесть, что покрыв всю поверхность тонким слоем зеркала мы довольно скоро добьемся того, что температура снизится и вся серная кислота прореагирует с поверхностью. Тогда солнечные концентраторы можно будет строить прямо на поверхности, безо всяких дирижаблей. 

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1741 : 17 Апр 2019 [22:30:22] »
Так во-первых я был не внимателен. А Вы к тому же корректируете свои рацпредложения?!
Вы предлагаете разложить весь СО2, а куда денете кислород - это более 2/3 атмосферы по массе,  в такой атмосфере жить и работать нельзя?
Диоксид кремния на Венере не валяется, его надо выделить из местных силикатов и это не какие-то лёгкоплавкие стёкла, а в большинстве своём аналоги земных базальтов.Для термического разложения их требуются температуры, точно не помню от 2000°С. А вольфрама у нас столько нема, чтобы из него машины делать,  придётся уставить всю планету химическими реакторами, а они выделяют тепло. Далее если Вы выделите эквивалент диоксида углерода из породы, значит Вы выделите окись кальция, магния, натрия, калия они и в сухом состоянии будут связывать углекислоту, щелочные лучше...
Расплав кварца не будет реагировать с углекислым газом как и расплав базальта. Кроме прогрева планеты ничего не добъетесь.
« Последнее редактирование: 17 Апр 2019 [22:49:05] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1742 : 18 Апр 2019 [00:29:33] »
Так во-первых я был не внимателен. А Вы к тому же корректируете свои рацпредложения?!
Вы предлагаете разложить весь СО2, а куда денете кислород - это более 2/3 атмосферы по массе,  в такой атмосфере жить и работать нельзя?
Диоксид кремния на Венере не валяется, его надо выделить из местных силикатов и это не какие-то лёгкоплавкие стёкла, а в большинстве своём аналоги земных базальтов.Для термического разложения их требуются температуры, точно не помню от 2000°С. А вольфрама у нас столько нема, чтобы из него машины делать,  придётся уставить всю планету химическими реакторами, а они выделяют тепло. Далее если Вы выделите эквивалент диоксида углерода из породы, значит Вы выделите окись кальция, магния, натрия, калия они и в сухом состоянии будут связывать углекислоту, щелочные лучше...
Расплав кварца не будет реагировать с углекислым газом как и расплав базальта. Кроме прогрева планеты ничего не добъетесь.

Жить и работать в такой плотной кислородной атмосфере нельзя, но если не будет жары и будет много солнечного света на поверхности, то роботами осваивать планету будет гораздо легче. Хотя проблема, да. Но кислород начнет окислять почву. Сколько-то его свяжется при такой плотности атмосферы? Все равно придется рыхлить поверхность планеты ради добычи диоксида кремния, заодно откроем доступ кислороду к непрореагировавшей породе.

У титана температура плавления 1670, у диоксида кремния - 1600. На луне титана много, можно запускать катапультами в сторону Венеры. Немножко диоксида титана (0,2% по весу) в почве Венеры нашла советская АМС Вега. Не исключено что на Венере найдутся и более богатые титаном руды. Можно делать из титана емкости, на которых концентрировать солнечный свет таким образом, чтобы диоксид кремния уже плавился, а титан - еще нет. В качестве армирующего материала для титановых емкостей использовать карбидкремниевое волокно. Оно и на Земле используются в качестве армирующего средства для матриц на основе титана.

Так как SiO2  - почти половина по весу в составе почвы, то жидкий диоксид можно будет получить в больших количествах. На земле базальт плавится при температуре до 1450 градусов. Высокогорные районы Венеры состоят из гранита, который плавится при температуре 1260. И сразу, не охлаждая расплав диоксида, пропускать через него под давлением углекислый газ. Нам не нужно, чтобы углекислый газ химически реагировал с  SiO2. Температура термического разложения углекислого газа, насколько я помню 1450 градусов (но не уверен). Пузырьки кислорода выходят из расплава, углерод остается.

Впрочем, можно прокачивать через расплав метан, полученный из углекислого газа и воды реакцией Сабатье. Воды для этого на Венере достаточно. Нужно собрать часть воды когда она начнет выпадать дождем на наш зеркальный слой на поверхности. На худой конец можно потом извлечь впитавшуюся в поверхность воду. Радость в том, что вода не расходуется. Термическое разложение метана идет при температуре 1200 - 1500 градусов. Углерод остается в расплаве, а водород собираем, окисляем кислородом и воду снова пускаем на реакцию Сабатье для синтеза метана из углекислого газа. И так пока не кончится углекислый газ.

Задача ведь состоит не в том, чтобы химически связать углерод, а в том, чтобы добавить в углеродную пыль антипирен в количестве минимально достаточном, чтобы углерод не горел в плотной кислородной атмосфере. Заодно SiO2 поможет углеродной пыли "держать форму" для хранения в виде стеклянных блоков. Поверхность блоков делать зеркальной для отражения солнечного света.
« Последнее редактирование: 18 Апр 2019 [11:07:38] от ARGUS26 »


Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1743 : 20 Апр 2019 [02:33:41] »
https://arxiv.org/abs/1608.00706

Интересная работа гуглоперевод препринта.
Цитата
Была ли Венера первым обитаемым миром нашей Солнечной системы?
Майкл Дж. Уэй , Энтони Д. Дель Дженио , Нэнси Й. Кианг , Линда Э. Золь , Дэвид Х. Гринспун , Игорь Алейнов , Максвелл Келли , Томас Клюн
(Представлен 2 августа 2016 г.)
Современная Венера - негостеприимное место с температурой поверхности, приближающейся к 750 К, и атмосферой, в 90 раз толще, чем у современной Земли. Миллиарды лет назад картина могла быть совсем другой. Мы создали набор трехмерных симуляций климата с использованием топографических данных из миссии Магеллана, оценок солнечного спектрального излучения за 2,9 и 0,715 миллиарда лет назад, современных орбитальных параметров Венеры, объема океана в соответствии с современной теорией и измерениями, а также оцененного состава атмосферы. для ранней Венеры. Используя эти параметры, мы находим, что в таком мире могли бы быть умеренные температуры, если бы у Венеры период вращения был медленнее, чем примерно 16 земных дней, несмотря на то, что падающий солнечный поток на 46-70% выше, чем получает современная Земля. При нынешнем периоде вращения, равном 243 дням, климат Венеры мог остаться пригодным для обитания, по крайней мере, до 715 миллионов лет назад, если бы там существовал мелкий первичный океан. Эти результаты демонстрируют жизненно важную роль, которую ротация и топография играют в понимании климатической истории экзопланетных венероподобных миров, обнаруживаемых в современную эпоху.
А вот адрес полной статьи
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2016GL069790
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1744 : 21 Апр 2019 [17:17:02] »
А в плотной кислородной атмосфере одноступенчатый космоплан Скайлон будет чудо как хорош. Можно будет ожижать забортный воздух прямо в полете и не нужно тащить окислитель с поверхности. Не нужно разделять воздух на азот и кислород.
« Последнее редактирование: 21 Апр 2019 [17:31:55] от ARGUS26 »

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1745 : 22 Апр 2019 [09:39:44] »
Он в ней сгорит весь... :)

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1746 : 22 Апр 2019 [10:12:17] »
Он в ней сгорит весь... :)
А если ещё учесть большие концентрации озона...
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1747 : 22 Апр 2019 [15:54:55] »
Он в ней сгорит весь...

Не горят же РД-180 и другие двигатели закрытого типа с окислительным генераторным газом. К тому же для Скайлона предусмотрено активное охлаждение оболочки, на сколько я помню.

А если ещё учесть большие концентрации озона...

На Земле озон образуется в стратосфере под воздействием ультрафиолета солнца, в виде тонкого слоя, который не мешает полетам и не накапливается в атмосфере. С чего на Венере его будет сильно больше?

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1748 : 22 Апр 2019 [17:16:20] »
На Земле озон образуется в стратосфере под воздействием ультрафиолета солнца
А на Венере (в оговариваемых выше условиях) и самого кислорода больше и интенсивность облучения Солнцем - выше.

в виде тонкого слоя,
Ерунду говорите. "тонкий" озоновый слой был "изобретён" "экологами", подхвачен популистами от СМИ и недалёкими школьными учителями.
"Тонкий"  - это собирательный термин, означающий, что если весь озон в верхних слоях атмосферы собрать "вместе", то это будет тонкий слой (как-то была популярна цифра в 4 мм). Фактически, озон распределён по вполне значительной глубине.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1749 : 22 Апр 2019 [19:32:31] »
А на Венере (в оговариваемых выше условиях) и самого кислорода больше и интенсивность облучения Солнцем - выше.

Озон блокирует солнечный ультрафиолет, соответственно чем больше ультрафиолета, тем больше образуется озона, а чем больше озона, тем меньше проходит ультрафиолета. На Венере просто образуется чуть больше озона, который поглотит весь ультрафиолет солнца. В атмосфере Венеры он не будет бесконечно накапливаться как не накапливается в атмосфере Земли. Озон не устойчив и постоянно разрушается. Количество венерианского озона будет больше земного на столько же, на сколько солнечная постоянная на орбите Венеры больше чем на орбите Земли. Ничтожной частью ультрафиолета, достигающего поверхности Земли, можно пренебречь.

Ерунду говорите. "тонкий" озоновый слой был "изобретён" "экологами", подхвачен популистами от СМИ и недалёкими школьными учителями.
"Тонкий"  - это собирательный термин, означающий, что если весь озон в верхних слоях атмосферы собрать "вместе", то это будет тонкий слой (как-то была популярна цифра в 4 мм). Фактически, озон распределён по вполне значительной глубине.

А раз его концентрация низкая, то и вреда от него нет. На Земле он не мешает полетам, не помешает и на Венере.

Вы думаете, что количество озона пропорционально количеству кислорода. Таки нет, оно пропорционально количеству ультрафиолета. Ультрафиолет на образование озона тратится, сам озон ультрафиолет поглощает, при этом адский газ не накапливается, распадается.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2019 [20:03:29] от ARGUS26 »

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1750 : 23 Апр 2019 [09:07:51] »
Вы думаете, что количество озона пропорционально количеству кислорода. Таки нет, оно пропорционально количеству ультрафиолета.
Это потому, что Вы меряете земными мерками.
Полистайте эту ветку назад. У Венеры нет собственного магнитного поля. Верхние слои атмосферы подвергаются жёсткому ионизирующему облучению и воздействию солнечного ветра. Озон на Венере образуется не только от "ультрафиолета". Там идёт распад оксидов с образованием атомарного кислорода. Ионизация такова, что образует вторичное магнитное поле. Посмотрите "перенос кислорода".
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1751 : 23 Апр 2019 [09:51:17] »
Это потому, что Вы меряете земными мерками.
Полистайте эту ветку назад. У Венеры нет собственного магнитного поля. Верхние слои атмосферы подвергаются жёсткому ионизирующему облучению и воздействию солнечного ветра. Озон на Венере образуется не только от "ультрафиолета". Там идёт распад оксидов с образованием атомарного кислорода. Ионизация такова, что образует вторичное магнитное поле. Посмотрите "перенос кислорода".


Магнитное поле Земли улавливает заряженные частицы солнечного ветра и заставляет их двигаться к магнитным полюсам планеты. Силовые линии магнитного поля земли пересекают земную кору, отсюда и северные сияния. При этом солнечный ветер разрушает озон. Молекула озона нестабильна и разрушается даже самопроизвольно. Тем более - под воздействием внешних источников энергии, таких как повышенная температура, воздействие излучений и заряженных частиц. Адский газ не накапливается, кислород гораздо стабильнее озона.
« Последнее редактирование: 23 Апр 2019 [10:36:18] от ARGUS26 »

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1752 : 23 Апр 2019 [10:31:01] »
Магнитное поле Земли улавливает заряженные частицы солнечного ветра и заставляет их двигаться к магнитным полюсам планеты. Силовые линии магнитного поля земли пересекают земную кору, отсюда и северные сияния. Так что магнитное поле не отклоняет заряженные частицы прочь от Земли, а перенаправляет их. При этом солнечный ветер разрушает озон. Молекула озона нестабильна и разрушается самопроизвольно. Тем более - под воздействием внешних источников энергии. Адский газ не накапливается.
И что?
Венера-то тут причём?
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1753 : 23 Апр 2019 [10:42:57] »
И что?
Венера-то тут причём?

При том, что Вы полагаете, будто магнитное Земли каким-то образом способствует разрушению озона или мешает его синтезу. А вот отсутствие магнитного поля у Венеры мешает разрушению озона или приводит к его накоплению в атмосфере. Это ерунда.

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1754 : 23 Апр 2019 [10:58:33] »
При том, что Вы полагаете, будто магнитное Земли каким-то образом способствует разрушению озона или мешает его синтезу. А вот отсутствие магнитного поля у Венеры мешает разрушению озона или приводит к его накоплению в атмосфере. Это ерунда.
Нет, это Вы так "положили" за меня.
Я говорю о том, что у насыщенной кислородной атмосферы Венеры процесс ионизации О2 (а озон мы здесь обозначаем сугубо как промежуточную ступень  к суперокислителю - атомарному кислороду) будет много сильнее, чем на Земле. и абсолютное содержание озона в венерианской атмосфере будет много больше, чем на Земле.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1755 : 23 Апр 2019 [12:07:35] »
Нет, это Вы так "положили" за меня.
Я говорю о том, что у насыщенной кислородной атмосферы Венеры процесс ионизации О2 (а озон мы здесь обозначаем сугубо как промежуточную ступень  к суперокислителю - атомарному кислороду) будет много сильнее, чем на Земле. и абсолютное содержание озона в венерианской атмосфере будет много больше, чем на Земле.

Тогда зачем рассказывали про отсутствие магнитного поля у Венеры и предложили не мерить Венеру земными мерками? Вы просто  поделились знанием о том, что на земле магнитное поле куда сильнее, чем на Венере? Ну, спасибо.

Если магнитное поле ни при чем, тогда за счет чего процесс образования озона будет гораздо интенсивнее чем на земле?  При чем здесь насыщенность кислородом, если солнечный ветер разрушает озон. Содержание озона  в атмосфере Венеры если и будет больше Земного, то  настолько же, насколько больше солнечная постоянная на орбите Венеры.

С чего Вы взяли, что многократно большее количество кислорода приведет к многократно большему образованию и не разрушению озона? Одно из другого совершенно не следует. Вы так и не объяснили механизм обильного образования и сохранения озона в плотной кислородной атмосфере (типа будущей Венерианской), и чтобы этот механизм не работал бы в разряженной атмосфере (типа нынешней Земной) с меньшим содержанием кислорода.   

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1756 : 23 Апр 2019 [12:19:24] »
многократно большему озона образованию и не разрушению озона?
Что Вы прицепились к "неразрушению" озона? Речь идёт именно о разложении озона на атомарный кислород.
Ибо озон здесь упоминается сугубо к этому:
Он в ней сгорит весь... :)
А если ещё учесть большие концентрации озона...
Речь о том, что в насыщенной кислородной атмосфере, в пограничных условиях именно атомарный кислород (в т.ч. как результат разложения озона) будет являться инициирующим фактором - эдакой "спичкой"/"зажигалкой"/ "запалом".
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1757 : 23 Апр 2019 [13:04:55] »
Речь о том, что в насыщенной кислородной атмосфере, в пограничных условиях именно атомарный кислород (в т.ч. как результат разложения озона) будет являться инициирующим фактором - эдакой "спичкой"/"зажигалкой"/ "запалом".

Атомарный кислород еще менее стабильная субстанция чем озон. При отсутствии восстановителей он тут же переходит в O2 и O3, в присутствии восстановителей окисляет их. Атмосфера на низкой околоземной орбите на 96 % состоит из атомарного кислорода. Задумайтесь, почему он не опускается ниже.

Оффлайн Короб

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Короб
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1758 : 23 Апр 2019 [13:48:57] »
Атомарный кислород еще менее стабильная субстанция чем озон. .., в присутствии восстановителей окисляет их. ...
Об этом и речь.
Вы слишком серьёзны.
 Умное лицо – это ещё не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!
 (бар. Мюнхгаузен)

С уважением,
К.

Оффлайн ARGUS26

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ARGUS26
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1759 : 23 Апр 2019 [14:31:30] »
Об этом и речь.

Но на околоземной орбите нисколько не мешает из-за крайне низкой плотности остаточной атмосферы. А плотнее атомарный кислород быть не может, сразу соединится в O2 и O3
« Последнее редактирование: 23 Апр 2019 [19:22:05] от ARGUS26 »