Терраформирование Венеры

[crazy_terraformer]

А что эти бактерии держит на такой высоте?
На Земле упавшие на поверхность планеты микробы заменяют другие - поднятые с поверхности. А на Венере  им грозит прожарка, смерть лютая

[Андрей Астрофизический]

Любопытно узнать ответы на 2 вопроса...
1) Существование одноклеточных микроорганизмов во взвешенном состоянии в атмосфере, может быть стабильно как явление на геологических масштабах времени? т.е. микроорганизмы там смогут теоретически не осыпаться на поверхность, контактировать с себе подобными в той же атмосфере и размножаться там же?
2) Могут ли гипотетически существовать живые природные "аэростаты", производящие внутри себя водород или другой легкий газ и накапливающие его для воздухоплавания.
Тут не суть важно одноклеточные или многоклеточные, не важны размеры, важна сама принципиальная возможность такой функции для живого существа. Могут такие быть?
Призываем Раттуса...

[cybertron]

им грозит прожарка

Если они кремниевые - то нет.

[Skipper_NORTON]

Существование одноклеточных микроорганизмов во взвешенном состоянии в атмосфере, может быть стабильно как явление на геологических масштабах времени? т.е. микроорганизмы там смогут теоретически не осыпаться на поверхность, контактировать с себе подобными в той же атмосфере и размножаться там же?

   
 
Теоретически если атмосфера плотная,  а бактерии эволюционировали так что у них малая плотность, то по закону Архимеда,
они никогда не выпадут на поверхность. 
В принципе, и в атмосфере Земли, не так уж  быстро бактерии которые в воздухе находятся,  "выпадают на поверхность"! 
Вот вы чихнули,  выдали в воздух  миллион бактерий,  , и что, быстро они выпадут? 
 
А условия в венерианской атмосфере на высоте 50 км,  такие же как у поверхности Земли, с той лишь разницей, что
тут кислород и азот,  а там  - 97%  углекислый газ. 
Да даже на Марсе условия для жизни, скорее  всего, хуже.  Так что стоит поискать жизнь и в атмосфере Венеры.
 
Т.е. я иногда думаю, что там более вероятна жизни чем на Марсе.
 

[fyunt]

А что эти бактерии держит на такой высоте?
На Земле упавшие на поверхность планеты микробы заменяют другие - поднятые с поверхности. А на Венере  им грозит прожарка, смерть лютая

Тоже самое что держит бактерии и прочий планктон в верхних слоях океана на Земле
Живут они там (не шутка)
На некоторой глубине венерианской атмосферы плотность будет такова что не позволит микроорганизмам опускаться ниже
Так как это происходит в земных океанах

Кроме того, как известно, тело тонет в воде, если его вес превышает вес вытесненной им воды. Но основное вещество организмов планктона - протоплазма - имеет такой же, или почти такой же, удельный вес, как и вода, особенно морская. Поэтому вес вытесненной плавающим организмом воды почти равен его весу. Разница настолько мала, что незначительные приспособления (наличие жира и ничтожного количества газа в организме) выравнивают ее и позволяют растению или животному не опускаться на дно, а повисать в толще воды без всякой затраты энергии на преодоление силы тяжести.
http://aqualib.ru/books/item/f00/s00/z0000026/st002.shtml

[crazy_terraformer]

Еды там им нет .

[библиограф]

Могут ли гипотетически существовать живые природные "аэростаты", производящие внутри себя водород или другой легкий газ и накапливающие его для воздухоплавания.

Живые надувные суда - всем известные сифонофоры физалии или "Португальские кораблики"
Физалия надувает свой пневматофор окисью углерода, угарным газом!
В атмосфере углекислого газа, баллон надутый CO мог бы летать!

[cybertron]

Еды там им нет

На Земле есть такие микроорганизмы. Это Acidithiobacillus ferrooxidans или представители рода Stygiolobus.

Я так понял жрут железо или серу. Живут чуть ли не в кислоте.

Ну тут есть два возможных следствия из статьи:

1) Жизнь на Венере уже есть - тогда можно будет ее генетически модифицировать - чтобы она что-то более полезное делала для преобразования атмосферы
 
2) Раз на Земле существуют бактерии способные выживать в Венерианских облаках - значит надо туда запускать аеростат с биофабрикой-  и заняться размножением этих бактерий и распылять их в атмосфере.

К сожалению - одними бактериями видимо обойтись не удасться. Нужно комбинировать с другими методами.

[fyunt]

Еды там им нет .

Есть бактерии литотрофы и анаэробы, такие вам только спасибо скажут
Не скажу точно, это лучше к микробиологам
Но о том что есть бактерии способные существовать в атмосфере Венеры писалось со времени открытия её состава
вопрос легко гуглится

[Skipper_NORTON]

Есть бактерии литотрофы и анаэробы, такие вам только спасибо скажут
Не скажу точно, это лучше к микробиологам
Но о том что есть бактерии способные существовать в атмосфере Венеры писалось со времени открытия её состава

 
Ого!  Ну тогда значит, может быть там и есть такие бактерии ?   
 

[Андрей 2]

Ого!  Ну тогда значит, может быть там и есть такие бактерии ?   
 

Может и есть, потому и предлагал забрать оттуда пробы и доставить их на Землю.

[Андрей Астрофизический]

забрать оттуда пробы и доставить их на Землю.

Сложновато будет, учитывая что там гравитационная яма почти такая же как наша, но при этом нет инфраструктуры и удобных стартовых столов с многоступенчатыми РН.
Вот в случае Венеры на самом деле, АМС будут работать до посинения... аэростаты, планеры, лендеры, роверы... людей не будет на Венере до тех пор пока не появится надежная вероятность оттуда выбраться, а таковой вообще не просматривается пока.

[Maki]

Вопрос "бактериального обсеменения" атмосферы Венеры достаточно подробно рассмотрен здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,159166.msg4241692.html#msg4241692
Полагаю, его можно считать полностью закрытым.

[fyunt]

Ого!  Ну тогда значит, может быть там и есть такие бактерии ?   

ожет и есть, потому и предлагал забрать оттуда пробы и доставить их на Землю.

Сложновато будет

.
Венера-Д — Венера Долгоживущая — российская автоматическая межпланетная станция (АМС) для изучения Венеры, которая планируется к запуску после 2025 года
https://ru.wikipedia.org/wiki/Венера-Д
...
Российско-американский зонд займется поиском возможной жизни на Венере в рамках миссии "Венера-Д". Окно запуска миссии - с 2026 по 2031 год, говорится в статье, опубликованной в научном журнале "Вестник НПО им. Лавочкина".
https://tass.ru/kosmos/5726460

[Rattus]

C другой стороны - уже научились делать полностью синтетические клетки.

Полностью же аналогичные природным и из них же. Заменяя только геном - на состоящий из того же минимального набора генов.

Собственно остался только один шаг для создания кремниевой формы жизни.

Ага - придумать другую таблицу элементов. В другой вселенной.

Такая жизнь должна выдерживать гораздо более высокие температуры.

Не гораздо. Все биополимеры - ГЕТЕРОполимеры - т.е. содержат более одного элемента в скелете молекулы. Именно они и являются слабыми местами.
Гомополимеры же по сравнению с ними - как деревянные игрушки по сравнению с конструктором ЛЕГО. Никакая жизнь из такого бедного набора априори получиться не может. Чтобы это понять достаточно просто внимательно посмотреть на струтурные формулы разных полимеров.

Нужно Rattus-a позвать, он специалист по химии-биологии, и сразу скажет, возможны ли условия для жизни в облаках Венеры

Уже писал не раз по сути и тут будет достаточно только подтвердить уже вышенаписанное:

Брехня - без металлов ферменты не работают

Конечно - ВКЛЮЧЕНИЕМ кремния в органические полимеры можно попытаться получить биополимеры с более интересными свойствами, например НЕСКОЛЬКО более высокой термостойкостью. Но в условиях, когда никакие гетерополимеры вообще существовать не могут (T>450K) - это никак не поможет.

1) Существование одноклеточных микроорганизмов во взвешенном состоянии в атмосфере, может быть стабильно как явление на геологических масштабах времени? т.е. микроорганизмы там смогут теоретически не осыпаться на поверхность, контактировать с себе подобными в той же атмосфере и размножаться там же?

Нет. Слишком мало нужных элементов (а их, напомню, ТРЕТЬ от всех стабильных) и слишком слабый поток свободной энергии. Только сохранение в виде спор какое-то время. Какое-то - это порядка миллионов лет в самых тепличных условиях - никак не более - больше никакие наследственные аппараты не выдержат.

Могут ли гипотетически существовать живые природные "аэростаты", производящие внутри себя водород или другой легкий газ и накапливающие его для воздухоплавания.
Тут не суть важно одноклеточные или многоклеточные, не важны размеры, важна сама принципиальная возможность такой функции для живого существа. Могут такие быть?

Если источника металлов там приличного не будет - то никак нет.

[cybertron]

Факт остается фактом - имеется некий материал в атмосфере Венеры поглощающий ультрафиолет.

В качестве таких материалов были предложены: сера и хлорид железа

Однако Лимай считает что:
Серы в атмосфере Венеры недостаточно, чтобы производить такие сильные УФ-контрасты. А хлорид железа быстро реагирует даже с небольшим количеством серы.
Это делает его слишком изменчивым и недолговечным для объяснения наблюдаемых явлений

Зато совпадает со спектром поглощения биологических молекул

 For example, the observed contrasts at 270, 283, 365, 410, and 430 nm (Pioneer, Akatsuki, Galileo, and MESSENGER) are tantalizingly similar to the absorption properties of terrestrial biological molecules, which have peak absorptions at wavelengths across the UV and visible regions of the electromagnetic spectrum. Examples include nucleic acids and proteins,

https://liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2017.1783

[Андрей Астрофизический]

Венера-Д — Венера Долгоживущая — российская автоматическая межпланетная станция (АМС) для изучения Венеры, которая планируется к запуску после 2025 года

Безотносительно к надежности планов и обещаний Роскосмоса о будущих проектах.
Ваше сообщение никак мое не опровергает. Я говорил о сложности доставки проб (или чего угодно другого) С Венеры на Землю.
Посадить туда что-то способное там долго работать и анализировать образцы проб прямо там - да, думаю вполне можно, и в обозримом будущем это оптимальный вариант изучения Венеры.
Стартовать же с Венеры на хотя бы ее НОО, никто не сможет еще очень очень долго.

[fyunt]

Ваше сообщение никак мое не опровергает. Я говорил о сложности доставки проб (или чего угодно другого) С Венеры на Землю.

Не опровергает, а скорей дополняет - возможность всё-таки имеется
А ещё там же есть любопытная информация

"Другая загадка атмосферы Венеры - так называемый "неизвестный УФ-поглотитель" (ультрафиолетовый поглотитель), который существует только на высоте 60-70 км в облачном слое. Он был открыт полвека назад по изображениям в УФ-диапазоне, и его природа до сих пор неизвестна. Существует предположение о биологической природе УФ-поглотителя: в кислых термальных источниках на Земле найдены бактерии Thiobacillus Ferrooxidans, имеющие схожее поглощение в УФ-диапазоне", - говорится в статье.

Представляете, если окажется что какие-то бактерии в атмосфере Венеры уже есть
Взгляды на перспективы терроформирование планеты сразу изменятся

[crazy_terraformer]

Представляете, если окажется что какие-то бактерии в атмосфере Венеры уже есть
Взгляды на перспективы терроформирование планеты сразу изменятся

Никак не изменятся . Несколько сотен тысяч триллионов тонн углекислоты не убрать биологическими методами. Во-первых не во что связать, единственное вещество в атмосфере - это азот, но его 3,5%, а связывать его можно только в нитрид углерода и окислы азота. Есть уменя большие сомнения, что биологические существа способны на такое. Опять же азота мало. Если же разделять углекислоту, превращаяя её в сажу и кислород, то сажа отлично горит в кислороде. Плюс в кислороде при 61 атм определенно жить невозможно.
Ну и скорость процесса - эоны, эры.
Вариант затенения мог бы сработать. Скажем на дневной стороне существа разворачиваются отражающей плоскостью к Солнцу, а на дневной поворачиватся на ребро по отношению к поверхности планеты. Но опять же жрать им там нечего, кормить их надо, кометы ронять...
Воды надо больше для выщелачивания силикатов.

[Андрей Астрофизический]

возможность всё-таки имеется

Согласен, но...
Чтобы что-то с Венеры вывезти на орбиту, нужно как минимум 2 вещи. 1) стартовая платформа (возможно, плавающая база-аэростат), для посадки и для старта, 2) возможность заправки на этой базе.
Причем, базу изначально строить надо на орбите из привозного материала. Потом аккуратно спускать в атмосферу. Потом возить туда опять же привозное топливо или налаживать на ней химическое производство, но как минимум водород придется возить. Иначе эта база ничего не произведет толком.
И вот когда это все будет сделано, то появится возможность с Венеры что-то маленькое поднять и вывезти... Но это все очень замысловато и сложно. Базу на Луне или колонию на Марсе, построить проще не просто в разы, а на порядок как минимум.

Никак не изменятся

Не соглашусь. Если там есть свои местные бактерии, и их как-нибудь генномодифицировать, и научить жрать какой-нибудь из массово встречающихся на поверхности Венеры минералов (из одного CO2 каши не сваришь, но если чего добавить...) и периодически бомбить Венеру с орбиты какими-нибудь бомбочками, неядерными, но сконструированными так чтобы при подрыве у поверхности они из поверхности выбивали бы много пыли в атмосферу. То... что-то может получиться. А может и нет.
Но скорее всего, нет там бактерий никаких... им изначально жрать нечего кроме СО2.