Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Терраформирование Венеры  (Прочитано 96551 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1300 : 20 Июн 2018 [11:08:11] »
Для того,чтобы охладить атмосферу Венеры нужно значительно увеличить ее вертикальную циркуляцию и поддерживать её.Тогда она охладится самостоятельно за счет излучения в космос.В той же Технике Молодежи в свое время описывался Суперметеотрон,того же эффекта можно достичь огромными тепловыми трубами. Для этого не потребуется гигантская энергия,она есть (запасена) в атмосфере .Нужно только её(атмосферу)раскачать и поддерживать в таком состоянии.Можно даже сбросить пару ледяных астероидов дабы пошли дожди.Они будут идти до тех пор пока капли не перестанут испаряться не достигнув поверхности.Потом вода просто поглотится,хотя возможно и нет пока поверхность не охладится до определенного предела,поглотив заодно и часть углекислого газа.
« Последнее редактирование: 20 Июн 2018 [11:18:19] от Изобретатель »

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 044
  • Благодарностей: 146
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1301 : 20 Июн 2018 [13:21:03] »
Уже не в первый раз спрашиваю у участников форума что мы получим если удалим облака? хотя бы примерно прикинуть что получится в результате. Естественно усилится конвекция на дневной стороне планеты, вероятно произойдёт изменение воздушной циркуляции в атмосфере, на ночной стороне , за двое земных суток произойдёт отток тепла из воздушных потоков заходящих сдневной стороны, кроме того и на дневной стороне хотя и произойдёт усиление притока солнечной энергии, но и конвекция усилится, а значит и охлаждаться она будет интенсивно, плюс в атмосфере , по крайней мере на дневной стороне появится пыль, поднятая ветром, она будет задерживать солнечную энергию, что тоже неплохо. Вопрос: в какой точке установится равновесие дневных и ночных температур?
« Последнее редактирование: 20 Июн 2018 [13:31:05] от Андрей 2 »

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1302 : 20 Июн 2018 [20:58:15] »
Для того,чтобы охладить атмосферу Венеры нужно значительно увеличить ее вертикальную циркуляцию и поддерживать её.
И для этого есть простой способ...добавить в атмосферу воды. Вода на земле один из основных драйверов вертикальной циркуляции.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1303 : 20 Июн 2018 [21:48:25] »
Уже не в первый раз спрашиваю у участников форума что мы получим если удалим облака? хотя бы примерно прикинуть что получится в результате. Естественно усилится конвекция на дневной стороне планеты, вероятно произойдёт изменение воздушной циркуляции в атмосфере, на ночной стороне , за двое земных суток произойдёт отток тепла из воздушных потоков заходящих сдневной стороны, кроме того и на дневной стороне хотя и произойдёт усиление притока солнечной энергии, но и конвекция усилится, а значит и охлаждаться она будет интенсивно, плюс в атмосфере , по крайней мере на дневной стороне появится пыль, поднятая ветром, она будет задерживать солнечную энергию, что тоже неплохо. Вопрос: в какой точке установится равновесие дневных и ночных температур?
Облака отражают большую часть видимого излучения, а если их не будет,  то он будет доходить до поверхности и её температура поднимется до температур плавления более тугоплавких металлов. Углекислого газа свыше 90 атмосфер, эта сверхплотная парниковая атмосфера не будет успевать охлаждаться по ночам.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 044
  • Благодарностей: 146
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1304 : 20 Июн 2018 [22:29:41] »
А как насчет поднятой в воздух пыли? И усиления конвекции?

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1305 : 21 Июн 2018 [09:42:26] »
Пыль? Я без понятия, насколько она может подняться и какая у пылевой взвеси будет оптическая плотность. Ясно только одно - какие-то её верхние слои будут нагреваться сильнее, чем облачный покров, а как дальше будет распределяться ИК-излучение, я тоже без понятия.
Пыль - это абразив и переносчик статического электричества, что вряд ли будет полезно для механизмов. Много ли пыли на Венере, т.к. скорость ветра у поверхности мала - следовательно ветровая эрозия незначительна, температуры на поверхности практически не меняются - т.е. нет тепловой эрозии. Т.е. основной канал образования пыли - вулканические извержения, их пылевые продукты и в частности вулканический пепел. Но у нас имеется ещё такие факторы как температура на поверхности планеты и давление, они превращают пыль в аналог песчаника.
« Последнее редактирование: 21 Июн 2018 [09:55:07] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1306 : 21 Июн 2018 [10:50:07] »
Каким бы слабым ни был ветер у поверхности, при таком давлении ветровая эрозия никак не незначительна.
Другое дело, что безводные скалы гораздо тверже своих земных почти аналогов, что наверное замедляет эрозию.

Оффлайн звездный мальчик

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от звездный мальчик
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1307 : 21 Июн 2018 [11:56:57] »
Как было замечено раньше - а где собственно требуемые четкие критерии? Что мы в итоге хотим получить? Где пределы допустимых температур, давления и т. д.? Мы даже с этим пока не можем определиться. Ведь если наше желание создать новый дом, не обязательно двигаться только по пути превращения Венеры во вторую Землю. Можно заняться и модификацией самого человека, который бы был более приспособлен к суровым условиям среды обитания. Т. е. идея в том, чтоб идти сразу с 2х разных направлений, это более быстрый и дешевый результат...  :-[

о5 же на счет финансовых затрат на это дело... Не важно какой способ терраформации будет выбран "солнечный зонтик", "сдуть атмосферу", "налить воды" и т. д. Важно то, какие технологии мы будем применять для осуществления этих идей, а тут все намного проще. Единственный способ выполнить такой проект - это продвинутая автономная роботизация. Не могу себе представить картину, где Вася за баранкой межпланетного тягача, производит сброс водорода в атмосферу Венеры. В моём представлении это должны делать роботы репликанты, которые используют имеющиеся в избытке ресурсы СС, для выполнения нужных нам задач. Т. е. по сути нашей основной задачей является не подсчет зарплат для космических дальнобойщиков, а проектирование необходимой робототехники. Для этого никуда лететь не нужно, мы должны заниматься этим тут на Земле. Эта задача нам по силам уже сегодня и мы частично ей уже занимаемся, автоматизируя некоторые производственные процессы. Но только надо продвинуться немного дальше в этом направлении.

И если посмотреть с этой точки зрения, то получится, что терраформация Венеры не такой уж и дорогой проект, плюс его можно совместить с востребованием таких технологий в земном машиностроении и заводах, да так, что он ещё и прибыль приносить будет.

А на счет отвода тепла при бомбардировке кометами... Не обязательно их скидывать на Венеру, испарять их на низкой орбите Венеры тем же лазером и энергией солнца и все.
На счет раскручивания планеты - если её не раскручивать, то как быть с биосферой и ЭМ щитом в последствии???

P. S. Читал не все 66 страниц (каюсь), но большую часть осилил...
« Последнее редактирование: 21 Июн 2018 [12:16:29] от звездный мальчик »
человек живущий под звездами...

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1308 : 21 Июн 2018 [12:58:28] »
А на счет отвода тепла при бомбардировке кометами... Не обязательно их скидывать на Венеру, испарять их на низкой орбите Венеры тем же лазером и энергией солнца и все.
Это как? Вот подлетает к Венере комета 2 км диаметров на скорости километров 50 в секунду. Это ж какой мощности нужен лазер, чтобы её испарить?
Да и зачем? Вместо удара холодным льдом, будет такой же удар горячим паром.
Комету надо не испарять, а взрывать, чтобы ее осколки рассеялись на всю площади диска планеты. Тогда будет просто плотный метеоритный дождь, лишь самые крупные фрагменты долетят до поверхности (но уже не со скоростью 50 км/с).

На счет раскручивания планеты - если её не раскручивать, то как быть с биосферой и ЭМ щитом в последствии???
ЭМ щит не нужен, а с биосферой - какие проблемы?
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн звездный мальчик

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от звездный мальчик
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1309 : 21 Июн 2018 [13:54:35] »
Это как? Вот подлетает к Венере комета 2 км диаметров на скорости километров 50 в секунду. Это ж какой мощности нужен лазер, чтобы её испарить?
Да и зачем? Вместо удара холодным льдом, будет такой же удар горячим паром.
Комету надо не испарять, а взрывать, чтобы ее осколки рассеялись на всю площади диска планеты. Тогда будет просто плотный метеоритный дождь, лишь самые крупные фрагменты долетят до поверхности (но уже не со скоростью 50 км/с).
Подрыв кометы ведет к увеличению площади соприкосновения общей поверхности с атмосферой, а это не есть гуд. Т. е. большой астероид выделяет меньше тепла при падении, чем вариант когда он распадается на несколько частей. Речь ведь не об ударе о кору планеты, а о том, что такие объекты проходя атмосферу выделяют тепло, которое сохраняется в условиях Венеры. А если учесть, что "скинуть" нам нужно не мало - то получается, что мы просто разогреем тем самым планету до нескольких тысяч градусов, либо нам придется растянуть этот процесс на миллионы лет.
Проще транспортировать крупные кометы и испарять их, чтоб газ медленно входил в атмосферу не разогревая её. Чем "стрелять" мелкими осколками по Венере. Предполагается что орбита должна корректироваться при подлете к Венере, т. е. проще привезти 1000 больших объектов, чем миллионы маленьких. В качестве топлива для транспортировки может использоваться ресурс самой кометы. Т. е. схема примерно такая - доставляются крупные кометы на орбиту и солнце их испаряет за каких-нибудь 30-50 лет благо энергии для этого у Венеры достаточно, что является одним из плюсов этой планеты (можно помогать лазером). Ну а газ постепенно оседает не вызывая сильных температурных изменений.

ЭМ щит не нужен, а с биосферой - какие проблемы?
Ну, смена времени суток слишком медленная... Вы считаете, что земные растения способны пережить ночь длинной в 2 месяца? Ведь это не зимний анабиоз... Сильно сомневаюсь я, что в таких условиях возможна растительная жизнь, в том многообразии как мы хотим. Может какие-нить виды мхов и лишайников и выживут, но этого явно недостаточно.
« Последнее редактирование: 21 Июн 2018 [14:24:10] от звездный мальчик »
человек живущий под звездами...

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1310 : 21 Июн 2018 [15:02:42] »
В моём представлении это должны делать роботы репликанты,
Робот не может сделать другого робота. Для этого нужна целый набор индустрий, начиная черной, цветной металлургии, химической промышленности, микроэлектроникой, машиностроением и т.д.
Вы считаете, что земные растения способны пережить ночь длинной в 2 месяца? Ведь это не зимний анабиоз...
А какая разница?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1311 : 21 Июн 2018 [16:03:02] »
Ага, и пчел производят на фабрике, а потом продают пасечникам...

Оффлайн звездный мальчик

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от звездный мальчик
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1312 : 21 Июн 2018 [16:16:31] »
А какая разница?
Большая, многолетнее растение готовится к спячке, откачивает воду, замедляет все циклы и т. д., но при этом оно остается живым...
А вот лишая растение источника энергии, я сомневаюсь, что оно будучи не готовым к зимней спячке способно аккумулировать энергию для того, чтоб пережить ночь.
Надо просто проверить, взять комнатный цветок и запереть в чулане на 2 месяца поливая его при этом... Держу пари, корень сгниет в первые пару недель...

Робот не может сделать другого робота. Для этого нужна целый набор индустрий, начиная черной, цветной металлургии, химической промышленности, микроэлектроникой, машиностроением и т.д.
Вы правы, но это не означает, что этот робот не может выполнить разных поставленных задач. Т. е. проектировщику нужно будет просто разделить зоны занятости в различных сферах между таким роем "пчел". Кто-то будет заниматься добычей, кто-то транспортировкой и т. д.
человек живущий под звездами...

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 044
  • Благодарностей: 146
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1313 : 21 Июн 2018 [16:52:36] »
Пыль - это абразив и переносчик статического электричества, что вряд ли будет полезно для механизмов

А если пока без механизмов? То есть, если спрогнозировать достаточно точно ситуацию, при которой после удаления облаков температура начнёт падать, до некого предела и на ночной стороне и у полюсов снизится до 200 градусов, то останется только распылить реагенты, без дирижаблей и платформ.  Ещё один вопрос: поменяются ли местами воздушные потоки то есть в стратосфере станет спокойнее, а в тропосфере ветер усилится? Не станут ли воздушные потоки двигаться в разных направлениях, параллельно экватору, как это происходит на Юпитере?

Оффлайн mirwide

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 2
  • Мирослав Шевалдин
    • Сообщения от mirwide
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1314 : 21 Июн 2018 [17:09:54] »
Как-то задумывался по поводу топика, в итоге получилась вот такая табличка(см. картинку). Может кому будет интересно.
Из полезных и  любопытных  моментов:
1. Азота в атмосфере Венеры в 4 раза больше чем на Земле в абсолютном выражении.
2. Инертных газов на много больше.
То есть, после понижения уровня СО2 и повышения О2 до Земных, атмосфера останется всё еще на много плотнее.
3. Температура разложения карбонатов "слабых" металлов на много выше текущих максимальных температур.
То есть Венера с большей вероятностью Земля не в будущем, а  в прошлом. Процесса карбонизации оксидов не было. Либо в прошлом температуры на поверхности были на много выше.
4. 3 км Венерианской коры могут очистить атмосферу от  соединений хлора, серы и CO2 при наличии воды.
5. Критическая температура для поверхности Венеры 500° C при терраформировании, так как при этой температуре начинают распадаться  "слабые" карбонаты.
6. Вторая критическая температура ~300° C  при 90 атм., температура кипения воды. При снижении температуры поверхности ниже этого порога возможно выпадение жидкой воды и начала процесса. При снижении количества CO2, давление будет снижаться и температура кипения воды падать.

TS-Optics PHOTOLINE 80 mm f/7 FPL53
ASI294MM Pro

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1315 : 21 Июн 2018 [17:57:20] »
А вот лишая растение источника энергии, я сомневаюсь, что оно будучи не готовым к зимней спячке способно аккумулировать энергию для того, чтоб пережить ночь.
Два месяца, это вам не зимняя ночь, ресурсов нужно в разы меньше.
Вы правы, но это не означает, что этот робот не может выполнить разных поставленных задач. Т. е. проектировщику нужно будет просто разделить зоны занятости в различных сферах между таким роем "пчел". Кто-то будет заниматься добычей, кто-то транспортировкой и т. д.
В данном случае есть вообще глубокие сомнения по поводу того вне земли можно построить самовоспроизводящуюся экономику.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн SpaceEngineer

  • *****
  • Сообщений: 2 331
  • Благодарностей: 197
    • Сообщения от SpaceEngineer
    • SpaceEngine - бесплатный космический симулятор
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1316 : 21 Июн 2018 [18:29:07] »
6. Вторая критическая температура ~300° C  при 90 атм., температура кипения воды. При снижении температуры поверхности ниже этого порога возможно выпадение жидкой воды и начала процесса.
А почему все решили, что для реакций нужна именно жидкая вода? Разве в плотной горячей атмосфере, насыщенной паром (от привезенной воды) они протекать не будут? Это вполне можно проверить в лаборатории.
SpaceEngine - космический симулятор и планетарий

12" Meade LX200 GPS
DeepSky 25x100, Olympus 10x50

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1317 : 21 Июн 2018 [20:41:07] »
Каким бы слабым ни был ветер у поверхности, при таком давлении ветровая эрозия никак не незначительна.
Другое дело, что безводные скалы гораздо тверже своих земных почти аналогов, что наверное замедляет эрозию.
Согласен при таком давлении ветер может быть приблизительным аналогом потока воды, т.е. будет увлекать за собой камешки, а они уже сделают своё чёрное дело. Но всё же, я думаю, пыль будет скапливаться и уплотняться в низинах, трещинах и расщелинах.
ЭМ щит не нужен, а с биосферой - какие проблемы?
Ну, смена времени суток слишком медленная... Вы считаете, что земные растения способны пережить ночь длинной в 2 месяца? Ведь это не зимний анабиоз... Сильно сомневаюсь я, что в таких условиях возможна растительная жизнь, в том многообразии как мы хотим. Может какие-нить виды мхов и лишайников и выживут, но этого явно недостаточно.
Кто-то тут вещал о трансформации человеков.... С растениями проще. Как Вы думаете переживали полярные ночи растения в доисторические тёплые периоды, когда не было полярных шапок?
6. Вторая критическая температура ~300° C  при 90 атм., температура кипения воды. При снижении температуры поверхности ниже этого порога возможно выпадение жидкой воды и начала процесса.
А почему все решили, что для реакций нужна именно жидкая вода? Разве в плотной горячей атмосфере, насыщенной паром (от привезенной воды) они протекать не будут? Это вполне можно проверить в лаборатории.
Гипотезы.
Дело в % пара достигшего поверхности при таких температурах и количестве свободных оксидов, алюмосиликатов и силикатов основного характера.
Кроме того карбонаты отлагаясь будут препятствовать проникновению пара глубже, если он не будет сверхкритическим флюидом, способным их растворять.
« Последнее редактирование: 21 Июн 2018 [21:08:12] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн mirwide

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 2
  • Мирослав Шевалдин
    • Сообщения от mirwide
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1318 : 21 Июн 2018 [21:21:51] »
6. Вторая критическая температура ~300° C  при 90 атм., температура кипения воды. При снижении температуры поверхности ниже этого порога возможно выпадение жидкой воды и начала процесса.
А почему все решили, что для реакций нужна именно жидкая вода? Разве в плотной горячей атмосфере, насыщенной паром (от привезенной воды) они протекать не будут? Это вполне можно проверить в лаборатории.
Реакция протекать будет и с паром. В качестве примера известная в быту не гашеная известь(CaO) поглащает воду из воздуха.
Вода в жидком виде сможет достигнуть поверхности в отличие от пара. Так как плотность водяного пара на много меньше плотности углекислоты при таком давлении. Навскидку  минимум в два раза. Нужно помнить что поверхность Венеры покрыта большим слоем углекислоты в состоянии флюида. Фактически это океан углекислоты с высокой плотностью относительно других газов, в которой мало что растворимо.
TS-Optics PHOTOLINE 80 mm f/7 FPL53
ASI294MM Pro

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Re: Терраформирование Венеры
« Ответ #1319 : 22 Июн 2018 [00:43:55] »
Подрыв кометы ведет к увеличению площади соприкосновения общей поверхности с атмосферой, а это не есть гуд. Т. е. большой астероид выделяет меньше тепла при падении, чем вариант когда он распадается на несколько частей. Речь ведь не об ударе о кору планеты, а о том, что такие объекты проходя атмосферу выделяют тепло, которое сохраняется в условиях Венеры. А если учесть, что "скинуть" нам нужно не мало - то получается, что мы просто разогреем тем самым планету до нескольких тысяч градусов, либо нам придется растянуть этот процесс на миллионы лет.
Дроби,не дроби энергия астероида не изменится.А вот точечный вброс такого количества энергии будет рассеиваться весьма долго.Испарившаяся из рассеянных осколков  вода сразу же включится в интенсивный перенос тепла в верхние слои атмосферы.Поэтому хотя атмосфера и сильно разогреется в результате удара,остывать она будет очень быстро.В отличие от такового разогрева венерианской коры.